李波：有沒(méi)有一些好的商業(yè)轉(zhuǎn)化的案例？

米磊：比如北京大學(xué)程和平院士主導(dǎo)的雙光子在體顯微成像系統(tǒng)，在天宮一號(hào)系統(tǒng)上實(shí)現(xiàn)了應(yīng)用，還被國(guó)家博物館收藏了。

李波：如果沒(méi)有這樣的平臺(tái)，這個(gè)科技成果轉(zhuǎn)化就不會(huì)那么快。

米磊：這些平臺(tái)確實(shí)能夠幫助到產(chǎn)業(yè)?？蒲性核囊恍┘夹g(shù)，能夠在拿到風(fēng)險(xiǎn)投資之前，通過(guò)這些平臺(tái)能夠更接近市場(chǎng)化。

李波：以此為基礎(chǔ)，能夠預(yù)測(cè)到這種技術(shù)的應(yīng)用市場(chǎng)范圍，風(fēng)險(xiǎn)投資才會(huì)加碼。

米磊：還有技術(shù)成熟度的問(wèn)題，如果只是高校研發(fā)出來(lái)這個(gè)技術(shù)，它的成熟度是達(dá)不到風(fēng)險(xiǎn)投資投資標(biāo)準(zhǔn)的，然后通過(guò)這樣的新科研機(jī)構(gòu)，讓這個(gè)技術(shù)往前再走一段，更成熟，才能夠達(dá)到將來(lái)風(fēng)險(xiǎn)資本介入的階段。

李波：假如給美國(guó)的科技成果轉(zhuǎn)化打分，那么德國(guó)、日本在什么位置？中國(guó)大概現(xiàn)在在什么位置？

米磊：風(fēng)險(xiǎn)投資和新型科研機(jī)構(gòu)都是工具和手段。美國(guó)的風(fēng)險(xiǎn)資本是最強(qiáng)的?？蒲袡C(jī)構(gòu)、大學(xué)的科技成果轉(zhuǎn)化辦借助風(fēng)險(xiǎn)資本，確實(shí)是能夠介入到這個(gè)高校科技成果轉(zhuǎn)化，美國(guó)這方面可以打九分。

德國(guó)和日本的風(fēng)險(xiǎn)資本弱一些，但是他們通過(guò)弗勞恩霍夫研究所這些平臺(tái)做了彌補(bǔ)，所以我覺(jué)得他們可以打七分左右。

中國(guó)現(xiàn)在這兩個(gè)工具都有。但是風(fēng)險(xiǎn)投資的體量和活躍度現(xiàn)在是不如美國(guó)的，尤其這兩年有所降低；我們國(guó)家級(jí)的新型機(jī)構(gòu)還是偏少，投入還是需要再加強(qiáng)。畢竟我們手段和工具都有了，我覺(jué)得中國(guó)的成果轉(zhuǎn)化打分應(yīng)該是介于美國(guó)和德國(guó)之間，就是比德國(guó)好一些，然后比美國(guó)要弱一些。

李波：你的書(shū)里也提到了德國(guó)有很多“隱形冠軍”。當(dāng)然中國(guó)也有自己的隱形冠軍，但中國(guó)這些企業(yè)的技術(shù)好像很少是從產(chǎn)業(yè)研究院里邊轉(zhuǎn)化過(guò)去的，往往是自己研發(fā)的？

米磊：是這樣的。德國(guó)是因?yàn)槔吓茝?qiáng)國(guó)，有雄厚的積累。但從今天的這個(gè)角度來(lái)看，某一個(gè)技術(shù)在中國(guó)產(chǎn)業(yè)化的成功率比德國(guó)和日本更高。

李波：因?yàn)槲覀兊氖袌?chǎng)更大。而且市場(chǎng)接受創(chuàng)新的活力和動(dòng)力也強(qiáng)，所以如果我們有更好的配套措施，科技成果轉(zhuǎn)化的速度可能會(huì)更快。你在書(shū)里面還提到一個(gè)“共性技術(shù)”的概念，我們?cè)谵D(zhuǎn)化中應(yīng)該怎么去定位“共性技術(shù)”？

米磊：集成電路的制造流程其實(shí)就是一個(gè)典型的共性技術(shù)。因?yàn)镕abless（設(shè)計(jì)公司）這類(lèi)企業(yè)只需要去做芯片設(shè)計(jì)，臺(tái)積電、中芯國(guó)際等負(fù)責(zé)去流片，這種都是共性技術(shù)。

李波：如果拿比利時(shí)微電子研究中心（IMEC）作為參照物，我國(guó)有關(guān)芯片制造環(huán)節(jié)的“共性技術(shù)”目前進(jìn)展如何？

米磊：目前跟IMEC還是有明顯的差距，因?yàn)镮MEC也是比利時(shí)政府連續(xù)幾十年長(zhǎng)期投入的結(jié)果，目前它已經(jīng)成為了全球性的微電子研究平臺(tái)。有了這種持續(xù)的投入，科學(xué)家們就可以專(zhuān)注于芯片領(lǐng)域的關(guān)鍵共性技術(shù)上的攻關(guān)。而且它得到了像英特爾、臺(tái)積電等等這樣大企業(yè)的支持。

李波：這些大企業(yè)支持這一共性平臺(tái)的出發(fā)點(diǎn)是什么？

米磊：所有的企業(yè)都是有盈利要求的，但任何一個(gè)大企業(yè)也不能無(wú)邊界和無(wú)限擴(kuò)展地把所有科研和供應(yīng)技術(shù)全都自己來(lái)做，他們往往只是技術(shù)的某一個(gè)應(yīng)用方。有一些共性技術(shù)資本投入很大，投入周期很長(zhǎng)，如果只有一家用，這家企業(yè)是負(fù)擔(dān)不了高昂成本夫人。但如果你把這個(gè)技術(shù)給幾百家去用，每一家都負(fù)擔(dān)一些成本，才能夠把這個(gè)成本攤下來(lái)。

李波：大企業(yè)可能在這個(gè)平臺(tái)上投入多一些，小企業(yè)可能相對(duì)投入少一些，但是也在平臺(tái)上參與了。在分享這個(gè)技術(shù)的時(shí)候會(huì)有什么歧視性政策嗎？

米磊：大企業(yè)參與了之后，會(huì)有優(yōu)先使用這個(gè)技術(shù)的權(quán)利，或者說(shuō)是有一個(gè)技術(shù)保護(hù)期，能夠讓他的產(chǎn)品在推出來(lái)后在全球領(lǐng)先幾年。這個(gè)對(duì)他來(lái)說(shuō)就夠了。但是這個(gè)技術(shù)很快能夠?qū)θ虻膭?chuàng)新產(chǎn)生支撐作用，大家都是受益的。

【需要當(dāng)今時(shí)代的“鄭國(guó)渠”】

李波：這個(gè)技術(shù)也會(huì)讓整個(gè)供應(yīng)鏈的上下游受益。你家鄉(xiāng)在陜西，中國(guó)科學(xué)院西安光學(xué)精密機(jī)械研究所是很強(qiáng)大的，西安光機(jī)所在科研成果轉(zhuǎn)化上據(jù)說(shuō)也有一些獨(dú)到的做法，可否介紹一下？

米磊：西安光機(jī)所在十幾年前就在大規(guī)模的做科技成果轉(zhuǎn)化，當(dāng)時(shí)也是看到了科技成果轉(zhuǎn)化對(duì)整個(gè)國(guó)家的價(jià)值所在。作為一個(gè)國(guó)內(nèi)的科研機(jī)構(gòu)，也非常重視這個(gè)領(lǐng)域。西安光機(jī)所后來(lái)也成立了專(zhuān)業(yè)的可以成果轉(zhuǎn)化的部門(mén)，包括中科創(chuàng)星也是在西光所的支持下，發(fā)展起來(lái)成為了一家硬科技的投資機(jī)構(gòu)。

西安光機(jī)所

李波：有什么特別值得學(xué)習(xí)的做法？

米磊：西安光機(jī)所一開(kāi)始的理念首先是解放思想。當(dāng)時(shí)趙衛(wèi)所長(zhǎng)提出了“拆除圍墻，開(kāi)放辦所”。這個(gè)思維其實(shí)跟美國(guó)斯坦福和硅谷的合作模式是很像的。打破圍墻，研究所的技術(shù)可以出去轉(zhuǎn)化，全社會(huì)最優(yōu)秀的科研人才也可以到西安光機(jī)所這個(gè)平臺(tái)上來(lái)做科研，這就是產(chǎn)學(xué)研的深度融合，能夠更有效的去促進(jìn)創(chuàng)新，這是西光所非常成功的一點(diǎn)，也是科技機(jī)制改革的一個(gè)探索和創(chuàng)新，走出了一條可以成功轉(zhuǎn)化的道路。

李波：在這個(gè)新轉(zhuǎn)化機(jī)制的主導(dǎo)之下，有沒(méi)有產(chǎn)生出幾個(gè)優(yōu)質(zhì)的上市公司？

米磊：比如西安光機(jī)所孵化出了聚光科技，已經(jīng)上市了，包括我們中科創(chuàng)星投資的源杰科技，做光芯片的，也上市了。未來(lái)還有一些在光學(xué)領(lǐng)域的潛在要上市的公司。

李波：西安光機(jī)所也聯(lián)合中科創(chuàng)星成立了光電子先導(dǎo)院。

米磊：是的，先導(dǎo)院也是我們其中的一個(gè)業(yè)務(wù)板塊，是做光芯片的公共技術(shù)平臺(tái)。

李波：這個(gè)公共技術(shù)平臺(tái)的維持主要由國(guó)家預(yù)算撥款，還是孵化出的企業(yè)以后能夠回饋？

米磊：先導(dǎo)院是一個(gè)非常市場(chǎng)化的模式，包括中科創(chuàng)星多家控股共同投入，再加上自身的融資，當(dāng)然也得到了地方政府一定的支持，通過(guò)市場(chǎng)化的方式提供公共技術(shù)服務(wù)。包括我們現(xiàn)在在設(shè)備方面累計(jì)投入15億元，通過(guò)各種服務(wù)向企業(yè)收取一定合理的服務(wù)費(fèi)，來(lái)獲得它自身發(fā)展的收益。

李波：這個(gè)市場(chǎng)化定位是一種盈利型，還是半公益半盈利模式？

米磊：前期其實(shí)是半公益半市場(chǎng)化的，它帶有很大的公益屬性。因?yàn)樗捌诘耐度胧呛艽蟮?，一定是累積虧損的。但是我認(rèn)為最終它還得有一定的市場(chǎng)化路徑，必須要有一定盈利的可能性才能夠可持續(xù)發(fā)展，然后才能再擴(kuò)大它的投入，持續(xù)把這個(gè)公共技術(shù)平臺(tái)做好。

李波：在你的書(shū)中也提到了我們科技成果轉(zhuǎn)化很多時(shí)候不那么順暢。跟美國(guó)相比，走向科技創(chuàng)新的金融資本供給比較少，跟其他領(lǐng)域的資本比不成比例?，F(xiàn)在中央提出了“耐心資本”，但是金融資本是要牟利的?？赡苡幸徊糠秩耸浅鲇谀撤N價(jià)值偏好，可以保持耐心。從我們國(guó)家的現(xiàn)狀來(lái)講，我們體制上應(yīng)該怎么革新，思維認(rèn)知上如何解決對(duì)科技創(chuàng)新的金融供給不足問(wèn)題？

米磊：金融一定是逐利的，就像水往低處流，人往高處走，資本一定是往短期回報(bào)最高的地方快速的涌入。中國(guó)治理金融風(fēng)險(xiǎn)就一定要采取大禹治水的模式。而且國(guó)家推出了科創(chuàng)板，遏制一定程度的虛擬經(jīng)濟(jì)回報(bào)，其實(shí)就是在調(diào)整導(dǎo)向，要引導(dǎo)更多的金融資本涌向科技創(chuàng)新領(lǐng)域。因?yàn)閺臍v史上來(lái)看，任何一個(gè)國(guó)家在崛起的時(shí)候都是金融大力在支持科技，就能夠保持經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，一旦到了科技創(chuàng)新的后期，走向這種空轉(zhuǎn)和虛擬經(jīng)濟(jì)的時(shí)候就會(huì)必然導(dǎo)致金融危機(jī)，泡沫破裂之后就會(huì)走向蕭條。

李波：支持科技創(chuàng)新畢竟是有風(fēng)險(xiǎn)的。你書(shū)里面講了兩個(gè)概念——死亡之谷和達(dá)爾文之海。美國(guó)是資本主義國(guó)家，有一種金融資本高風(fēng)險(xiǎn)的文化，供給很充分。量子力學(xué)專(zhuān)家潘建偉在公開(kāi)演講中也說(shuō)過(guò)在美國(guó)得到的資本供應(yīng)會(huì)多于中國(guó)，我們是社會(huì)主義國(guó)家，如何發(fā)揮社會(huì)主義這種金融體系的優(yōu)越性？

米磊：國(guó)家在政策方面要有一定的導(dǎo)向性。我們講就是要有一個(gè)“鄭國(guó)渠”的體系。秦國(guó)為什么能夠一統(tǒng)六國(guó)？很大一部分原因是有鄭國(guó)渠，能夠把洪水精準(zhǔn)地滴灌到農(nóng)田里，變害為寶。鄭國(guó)渠修了幾十年，秦國(guó)暫時(shí)沒(méi)有精力再對(duì)外打仗了，本來(lái)這是韓國(guó)的一個(gè)計(jì)謀，但是沒(méi)想到將計(jì)就計(jì)，反而成就了秦國(guó)，鄭國(guó)渠修好之后，整個(gè)農(nóng)業(yè)的產(chǎn)量翻了一倍，生產(chǎn)力大幅提升。有了這么多糧食，秦國(guó)才有統(tǒng)一六國(guó)的實(shí)力。

我覺(jué)得今天的中國(guó)應(yīng)該修建科技創(chuàng)新的“鄭國(guó)渠”，即要搭建銀行、保險(xiǎn)這種萬(wàn)億級(jí)的國(guó)家級(jí)引導(dǎo)產(chǎn)業(yè)的母基金，然后再配套百億級(jí)的中國(guó)市場(chǎng)化的風(fēng)險(xiǎn)投資機(jī)構(gòu)，這些投資機(jī)構(gòu)再把錢(qián)投到我們初創(chuàng)的硬科技企業(yè)，形成一套非常精準(zhǔn)的可以滴灌的“鄭國(guó)渠體系”。這樣的話，我們就不像以前是大水漫灌，國(guó)家的資金就能夠有效支持科技創(chuàng)新。這種精準(zhǔn)的投放能夠去催生一大批創(chuàng)新型的中小企業(yè)。

李波：有一個(gè)關(guān)鍵詞很重要，就是“精準(zhǔn)投放”。質(zhì)疑的人可能會(huì)問(wèn)，誰(shuí)來(lái)能夠決定該投這個(gè)項(xiàng)目，不投另外一個(gè)項(xiàng)目？這還涉及到二層、三層平臺(tái)的問(wèn)題，應(yīng)該怎么選擇？

米磊：國(guó)家和銀行、保險(xiǎn)有錢(qián)，但我們也有很多初創(chuàng)企業(yè)嗷嗷待哺，相當(dāng)于一邊是河水一邊人快渴死了。所以我們要拓寬這個(gè)融資投資渠道——國(guó)家級(jí)的母基金和市場(chǎng)化的母基金。這些母基金用他們的專(zhuān)業(yè)能力來(lái)培育和篩選專(zhuān)業(yè)的投資機(jī)構(gòu)，市場(chǎng)化是優(yōu)勝劣汰的，只有真正具備專(zhuān)業(yè)能力的高水平的投資機(jī)構(gòu)才能夠留下來(lái)，專(zhuān)業(yè)的投資人他會(huì)找到最合適、最匹配的項(xiàng)目，然后去支持企業(yè)創(chuàng)新。美國(guó)的DARPA（美國(guó)國(guó)防高級(jí)研究計(jì)劃局）也培養(yǎng)了一批項(xiàng)目經(jīng)理，這些項(xiàng)目經(jīng)理能夠選的項(xiàng)目往往就是全美國(guó)最好的項(xiàng)目。

李波：目前國(guó)內(nèi)母基金的運(yùn)作也有十幾年的歷史了，如何評(píng)價(jià)母基金在選擇專(zhuān)業(yè)投資人、專(zhuān)業(yè)投資機(jī)構(gòu)方面的經(jīng)驗(yàn)？

米磊：我覺(jué)得專(zhuān)業(yè)化的母基金是沒(méi)有問(wèn)題的。創(chuàng)新是要分權(quán)的，要把這個(gè)資源和權(quán)力要下放。我們過(guò)去出現(xiàn)的一些尋租的問(wèn)題是因?yàn)橘Y源過(guò)于集中到個(gè)別人手上。

李波：非常同意，曾經(jīng)有人說(shuō)金融和科技有互斥基因。

米磊：我們自己也總結(jié)過(guò)，科技和金融有三大矛盾。首先，科技創(chuàng)新是不確定的，金融資本追求確定性；第二，中國(guó)的科技創(chuàng)新需要更長(zhǎng)周期的支持，但中國(guó)金融資本整體來(lái)說(shuō)是new money，比較短期；第三，中國(guó)的科技創(chuàng)新早期的項(xiàng)目往往幾千萬(wàn)就可以起步，相對(duì)來(lái)說(shuō)是小錢(qián)，但我們現(xiàn)在大量的銀行保險(xiǎn)都是幾萬(wàn)億的錢(qián)，沒(méi)有辦法支持這種中小企業(yè)，所以這就是一個(gè)大錢(qián)和小錢(qián)的矛盾?？偨Y(jié)這三個(gè)矛盾，我們面臨的挑戰(zhàn)就是如何讓金融來(lái)有效支持科技創(chuàng)新，這就需要我們的“鄭國(guó)渠體系”。

李波：一個(gè)能精準(zhǔn)滴灌的“鄭國(guó)渠體系”很重要，可以借助母基金和專(zhuān)業(yè)的投資機(jī)構(gòu)用市場(chǎng)化的模式，我們的科技成果轉(zhuǎn)化一定會(huì)更加健康和快速。

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