觀(guān)察者網(wǎng)：近代以來(lái)，不少?lài)?guó)人在面對(duì)西方時(shí)往往有一種迷信和盲目崇拜，當(dāng)然近年這種趨勢(shì)也在退熱。您說(shuō)“文化需要還原，還原到可以認(rèn)識(shí)的地步”，您認(rèn)為當(dāng)下的我們?cè)撊绾握曃鞣剑?

張廣天：自五四以來(lái)，仁人志士們一直在追尋西方文明的種子移植過(guò)來(lái)的途徑，以及如何克服水土不服。我們也常常提文化自信，只是自信不能是無(wú)端的，不能是倚仗過(guò)去的，而學(xué)習(xí)也不能僅僅靠趕超。世間各地人群生性不同，經(jīng)千萬(wàn)年征戰(zhàn)、融合、交叉、淘選，都是在生活方式這點(diǎn)上尋找出路。如果我們丟棄并遺忘了自己的方式，那么其實(shí)我們失去的是我們的生性。

我歷來(lái)不同意性相近、習(xí)相遠(yuǎn)這個(gè)說(shuō)法，性萬(wàn)千有別，倒是人們趨勢(shì)求利的習(xí)越來(lái)越靠近。一切想抹去人性豐富性和差異性的努力都已經(jīng)失敗，一個(gè)需要遵從本性的現(xiàn)代化進(jìn)程已經(jīng)開(kāi)始。

如果我們真的在乎文化自信，我們不應(yīng)只從典籍和傳統(tǒng)中去尋找支撐點(diǎn)，我們更應(yīng)該想到的是，我們是什么人，我們每個(gè)個(gè)體又是怎樣的性情，一切世間所謂先進(jìn)的優(yōu)越的成就如何養(yǎng)我的性情。進(jìn)步與落后，不能只從槍炮射程遠(yuǎn)近來(lái)看，而要看怎么對(duì)我有用。怡我性情者優(yōu)，敗我性情者劣。

觀(guān)察者網(wǎng)：如何理解書(shū)最開(kāi)頭的“虛心的人有福了。這話(huà)的原義是說(shuō)，靈魂貧困的人有福了。”

張廣天：和合本圣經(jīng)翻譯時(shí)，將希伯來(lái)語(yǔ)原義“靈魂貧困”譯作了“虛心”。虛心這個(gè)詞在中文中有特別的道學(xué)意味，仿佛是一種德行，一種操守，而靈魂貧困分明指的是另一件事。人活著，靠的是一點(diǎn)精氣神，這就是靈魂。

按中國(guó)古代的文獻(xiàn)，人之魂魄居住在五臟六腑中，乃臟腑之精微，其實(shí)就是物質(zhì)，是物質(zhì)的頂端品級(jí)。人道主義以來(lái)，西方強(qiáng)調(diào)人本精神，而中國(guó)自春秋以來(lái)也強(qiáng)調(diào)人的能力，人們從不同的文化中越來(lái)越沾沾自喜于人類(lèi)的作為，這就是靈魂的強(qiáng)硬。一切主張?jiān)旎谙鹊淖诮蹋囟ㄒ暶\(yùn)為根本。在造化面前，靈魂倘強(qiáng)硬了，神的位置在哪里呢？或者說(shuō)，你那么強(qiáng)硬，神怎么幫你，神的福澤怎么臨到你？你真的需要神的救贖嗎？

觀(guān)察者網(wǎng)：在書(shū)中，經(jīng)常可以看到“心”與“理”的對(duì)撞，宋“歌舞演戲，還不忘教導(dǎo)勸誡”，所以要吃敗仗。是否“講理”的宋敗給了“隨心”的金？您提出“心學(xué)為體，諸學(xué)為用”該如何理解？

張廣天：這是哲學(xué)史的問(wèn)題。宋元之際，正是心學(xué)與理學(xué)分立交織的時(shí)期。所謂心學(xué)，強(qiáng)調(diào)宇宙序令駐于每個(gè)生命體中；所謂理學(xué)，著重于事物之理。前者向內(nèi)求真，后者向外格物致知。一個(gè)是理想主義先驗(yàn)派，一個(gè)是實(shí)證主義經(jīng)驗(yàn)派。心學(xué)是承認(rèn)命運(yùn)的，是與造化渾然一體的，而理學(xué)主張人間規(guī)范，主張事在人為。

我在《手珠記》中提出“心學(xué)為體，諸學(xué)為用”，一方面是針對(duì)歷史上那個(gè)“中學(xué)為體”，另一方面是從信仰建設(shè)的角度打通信與用的關(guān)系。中學(xué)為體的荒謬已然被前人論證得很透徹了，一言以蔽之，即道學(xué)的中學(xué)乃表面文章，并無(wú)有中國(guó)人的精神在其中。所以，固守舊制只會(huì)壘起文化的屏障。心學(xué)為體說(shuō)的是信仰，即我們?cè)谔烀^(guān)的主導(dǎo)下如何重建天人關(guān)系。但是，我們畢竟是人，是生活中的、在具體現(xiàn)實(shí)污穢中的人，人的經(jīng)驗(yàn)和發(fā)現(xiàn)，即使不能成為迷信膜拜的對(duì)象，至少可以為我所用，用以渡河，適往彼岸。

五四以來(lái)，國(guó)人過(guò)度為所用迷惑，擺脫了中學(xué)舊制，擺脫了前朝迷信，但又陷入到所用的迷信中。信仰與迷信不同。人是需要信仰的，而所信必大于人的存在。執(zhí)地上人間經(jīng)驗(yàn)中一事一物托信，乃是悖謬。而至于托信于天，從人心中溝通上宇宙序令，并不與在現(xiàn)實(shí)中依靠科學(xué)精神前行相矛盾。這就是“心學(xué)為體，諸學(xué)為用”。

觀(guān)察者網(wǎng)：書(shū)中的衛(wèi)綰奕是個(gè)很特別的角色，她在外與人私通，起意燒死丈夫南榮靖桑，才致使梨云園失火、南榮越家破人亡，但后來(lái)卻化作大鳥(niǎo)陪伴靖桑的亡魂，她本身又有著仙胎，為什么會(huì)有這樣的設(shè)定？

張廣天：人是命運(yùn)中的人，魂也是命運(yùn)中的魂。我當(dāng)然無(wú)法揭示命運(yùn)的奧秘，但我觀(guān)先人與今人之命運(yùn)，看見(jiàn)既然的命運(yùn)軌跡往往如此。按人的規(guī)矩，按理學(xué)的一套，那么常常非此即彼，于是也便失去了性情的美麗與邪惡。

性情之所以為性情，必是難以理解的，卻是矛盾而復(fù)雜的。人理所欲解，總是干巴巴的，正如西方作家說(shuō)的，人類(lèi)一思考，上帝就發(fā)笑。人性所流露，又總是愚蠢的，正是這愚蠢和拙劣開(kāi)了缺口，令天光灑進(jìn)來(lái)。

觀(guān)察者網(wǎng)：您出生在江南，青年時(shí)期離開(kāi)家鄉(xiāng)，到北京、西南、歐洲各地闖蕩；做音樂(lè)、當(dāng)編劇、導(dǎo)演，也是作家。從這方面看，文中的南榮越，似乎也有您的影子在？

張廣天：我的經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然使這本書(shū)的具體細(xì)節(jié)至少言之有物，言之有依。其實(shí)，對(duì)我影響很深的正是來(lái)到北方。

我第一次進(jìn)入漫天大雪的北京時(shí)，真的覺(jué)得到了外國(guó)。我曾經(jīng)的一個(gè)外國(guó)女朋友對(duì)我說(shuō)，你們南方北方簡(jiǎn)直是兩個(gè)國(guó)家。以前我訕笑她這番話(huà)，后來(lái)到了北京，才體味出其中奧秘?？磥?lái)身在局中的人，受制于教育背景看不清，而局外人一眼就看破了根底。

北京人將水果和蔬菜擱在一處賣(mài)，我們江南是沒(méi)有的；北京人吃羊肉、烤肉，我們江南是不常吃的；北京話(huà)里有那么多外來(lái)語(yǔ)，我們江南是聞所未聞的；北京城里那么多喇嘛教寺廟，我們江南是沒(méi)有的，我們那里都是禪寺，“南朝四百八十寺，多少樓臺(tái)煙雨中”；北京那么多紅墻金瓦的殿宇，我們江南也是沒(méi)有的，我們那里都是烏木青瓦的樓閣亭榭……還有，北京大妞義在情之先，像哥們一樣套她近乎她不反感，不像我們江南溫婉女子，一打招呼就往情愛(ài)上想，常常一句話(huà)不周到，就被理解成耍流氓。

觀(guān)察者網(wǎng)：您創(chuàng)作過(guò)轟動(dòng)一時(shí)的戲劇《切·格瓦拉》，有沒(méi)有考慮過(guò)把自己的小說(shuō)搬到戲劇舞臺(tái)上？

張廣天：我寫(xiě)的這些話(huà)本，用了很多文學(xué)以外的敘述方式，不是常規(guī)中的，其中也不乏戲劇的身手，然而，既往文學(xué)上使功夫，就嫁到文學(xué)家族去了。嫁雞隨雞，嫁狗隨狗，背著人家再出來(lái)偷情，不地道。戲劇的歸戲劇，文學(xué)的歸文學(xué)吧！

張廣天介紹：

1966年生于上海。作家，音樂(lè)家，戲劇家。

曾出版長(zhǎng)篇小說(shuō)《妹方》、《既生魄》與《南榮家的越》，出版學(xué)術(shù)著作《手珠記》。

他導(dǎo)演的《切·格瓦拉》、《圣人孔子》曾成為知識(shí)界的思想風(fēng)標(biāo)。他的戲劇《基爾凱廓爾藥丸》與《野草尖叫藍(lán)靛廠(chǎng)》在歐洲和東亞多國(guó)上演，影響了中國(guó)以外地區(qū)的戲劇觀(guān)念。

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