再?gòu)陌l(fā)展路徑上看，世界近代工業(yè)化進(jìn)程有一個(gè)規(guī)律，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的早期，由于要煉鋼鐵、生產(chǎn)水泥、修基礎(chǔ)設(shè)施，排放量是上升的。而當(dāng)收入到達(dá)一定程度，比如發(fā)達(dá)國(guó)家人均GDP達(dá)到2萬(wàn)到2萬(wàn)5千美元這個(gè)范圍，排放量就到峰值，緩緩下降。

排放量軌跡對(duì)應(yīng)著發(fā)展階段，這是一個(gè)普遍的規(guī)律。 看到這樣一個(gè)規(guī)律，再來(lái)反觀中國(guó)。有人責(zé)難中國(guó)說，你排放總量大是人口多。你現(xiàn)在人均也大，超過歐盟，你怎么說？其實(shí)很容易解釋。一般經(jīng)濟(jì)體的排放軌跡是一條倒U型的曲線，我們現(xiàn)在處于峰值的左側(cè)，經(jīng)濟(jì)還在上升，歐盟已經(jīng)過了那個(gè)峰值，開始下降。左側(cè)上升狀態(tài)的值高于右側(cè)下降的值是有可能的，這正說明我們處于不同的發(fā)展階段，中國(guó)在這個(gè)問題上沒什么理虧的。

但是我們也有新的挑戰(zhàn)，新的碳約束不允許我們走發(fā)達(dá)國(guó)家那樣的老路，我們應(yīng)該采取行動(dòng)，對(duì)這個(gè)地球負(fù)責(zé)任。于是我們就提出一個(gè)概念，叫“人類發(fā)展路徑創(chuàng)新”，基本特征是我們排放軌跡的峰值要低于、早于發(fā)達(dá)國(guó)家在歷史上的峰值。

中國(guó)應(yīng)該非常自信和自豪地在全球面前宣布自己的計(jì)劃：要在2030年達(dá)到峰值，人均GDP達(dá)到1萬(wàn)5千美元甚至1萬(wàn)4千美元，就可以達(dá)成這個(gè)峰值。中國(guó)人提出的目標(biāo)一般是言必信行必果的。

在這個(gè)問題上，我們的觀念、態(tài)度、戰(zhàn)略姿態(tài)是非常自信的。不僅站在道義的制高點(diǎn)，也站在政治制高點(diǎn)上。這個(gè)道理我們自己想明白了，其實(shí)一點(diǎn)也不尷尬。我們排放多，有人口多、經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的問題。但我們不會(huì)理直氣壯持續(xù)下去，我們會(huì)采取措施，轉(zhuǎn)方式調(diào)結(jié)構(gòu)來(lái)限制排放量。

中國(guó)應(yīng)該自信、應(yīng)該自豪，所以這個(gè)姿態(tài)應(yīng)該要端正過來(lái)。有時(shí)談判就是在爭(zhēng)奪話語(yǔ)權(quán)、道德制高點(diǎn)，中國(guó)做得這么好，不必“尷尬”。

觀察者網(wǎng)：可以看出您對(duì)中國(guó)成績(jī)的肯定，但普通民眾對(duì)環(huán)境治理仍有不滿。

鄒驥：有些人不理解，中國(guó)霧霾這么嚴(yán)重、污染這么嚴(yán)重，怎么能說做得好呢？我說的“做得好”是在一個(gè)長(zhǎng)時(shí)間尺度上說的。

氣候變化是一個(gè)特殊的環(huán)境問題，時(shí)間尺度跨越幾百年，我說的“做得好”也是在幾百年里面說。從1750年到現(xiàn)在接近270年了，今后還有更長(zhǎng)的時(shí)間。我們現(xiàn)在談的2度溫升目標(biāo)，也是設(shè)定在本世紀(jì)末——也就是85年以后，全球溫升不要超過2度。作為個(gè)人，消費(fèi)者、投資者、政治家，不論是競(jìng)選周期、投資周期、生命周期都遠(yuǎn)遠(yuǎn)短于這個(gè)時(shí)空尺度。

另外這個(gè)問題涉及全球的，個(gè)人僅僅看到我們這個(gè)市、這個(gè)縣，甚至我們國(guó)家本身。要民眾縱觀全球、放眼全世界，有認(rèn)知上的困難。但是分析者、學(xué)者、智庫(kù)，應(yīng)該根據(jù)現(xiàn)在掌握的科學(xué)知識(shí)，放在大的戰(zhàn)略角度、全球視野下、放在幾百年的尺度里看這個(gè)問題。

觀察者網(wǎng)：我們國(guó)家目前在節(jié)能減排上取得了什么樣的成績(jī)？

鄒驥：我們的成績(jī)可以說是舉世矚目的。我們的風(fēng)能、太陽(yáng)能發(fā)展的速度、裝機(jī)容量全球第一，成本下降得也很快。我們?cè)谝苯?、化工、建材、發(fā)電領(lǐng)域，比起十幾二十年前，都進(jìn)步得非?？臁?

并不是說我們現(xiàn)在已經(jīng)做到極致了，還有很多地方很困難，還要克服很多障礙、有很多風(fēng)險(xiǎn)，還得繼續(xù)做。但我國(guó)處在綠色低碳發(fā)展的勢(shì)頭上，我們?cè)O(shè)定的國(guó)家自主貢獻(xiàn)目標(biāo)蹦起來(lái)就能夠著。中國(guó)不僅是一個(gè)簡(jiǎn)單的參與者，而是一個(gè)全球氣候治理的建設(shè)者，是一個(gè)非常主動(dòng)的、活躍的建設(shè)者。

觀察者網(wǎng)：我國(guó)怎樣應(yīng)對(duì)發(fā)展中小國(guó)群體的訴求？

鄒驥：我們面臨的困難中就包含怎樣處理其他發(fā)展中小國(guó)的問題。

中美簽署了協(xié)議、中法、中印也有聯(lián)合聲明。在全球治理當(dāng)中處理好大國(guó)影響與廣泛參與的關(guān)系，這是一個(gè)辯證的關(guān)系。

一方面，全球事件上，大國(guó)肯定要承擔(dān)一定的影響，另一方面，要廣泛聽取意見。如果一味顧及不同意見，進(jìn)程會(huì)很難推進(jìn)。所以要重點(diǎn)的國(guó)家先達(dá)成共識(shí)，形成一些勢(shì)頭，再擴(kuò)展出去。這方面大國(guó)的作用是非常顯著的。這并不意味著大國(guó)自己搞定不顧小國(guó)。這會(huì)破壞國(guó)際民主，破壞廣泛參與的原則，也不容易在聯(lián)合國(guó)這個(gè)平臺(tái)上形成共識(shí)。大國(guó)必須尊重小國(guó)，尊重他們的權(quán)益和呼聲，和他們積極對(duì)話溝通。這個(gè)事情有點(diǎn)難度，但是可以做。我們以前有這樣的實(shí)踐。只要大家意識(shí)到雙方的這種辨證關(guān)系，我想事情是可以做好的。

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為巴黎氣候大會(huì)結(jié)束時(shí)，最樂觀能拿出怎樣成果？

鄒驥：第一是達(dá)成一個(gè)平衡的協(xié)議，確立全球低碳綠色發(fā)展的方向。也就是政治的、法律的、道義的共識(shí)得以形成。第二，全球各個(gè)主要國(guó)家自主貢獻(xiàn)目標(biāo)得以確認(rèn)，有一定的法律地位，以利于他們回國(guó)后依據(jù)國(guó)際法執(zhí)行這些目標(biāo)。另外，國(guó)際民主、公正最低限度地得以保證，至少發(fā)達(dá)國(guó)家、發(fā)展中國(guó)家的區(qū)別、公約的原則能夠?qū)崿F(xiàn)。這是最基本的成果，我認(rèn)為有這些，大會(huì)就成功了。這不僅是一次會(huì)議目標(biāo)，還涉及到一個(gè)長(zhǎng)期國(guó)際治理結(jié)構(gòu)的問題，我們希望它能走上正軌。

當(dāng)然這也僅僅是一個(gè)里程碑，不可能一勞永逸，這樣的談判還會(huì)不斷繼續(xù)下去。如果能夠樹立這個(gè)里程碑，對(duì)于中國(guó)而言，好的國(guó)際的環(huán)境也將有利于兩個(gè)百年夢(mèng)想的實(shí)現(xiàn)，有利于中國(guó)轉(zhuǎn)方式、調(diào)結(jié)構(gòu)，為國(guó)內(nèi)的發(fā)展改革提供一個(gè)比較一致的國(guó)際環(huán)境。這是最樂觀的成果，當(dāng)然確實(shí)不容易，我也不敢說最后一定就皆大歡喜，我們只能朝著這個(gè)目標(biāo)努力。

巴黎氣候大會(huì)現(xiàn)場(chǎng)（圖片來(lái)自觀察者網(wǎng)駐巴黎觀察員）

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為中美兩大國(guó)在氣候治理的合作上有沒有可能形成更有約束力的協(xié)議？

鄒驥：中美之間最大的成果，體現(xiàn)在兩次，一個(gè)是去年11月，一個(gè)是今年9月份，習(xí)近平和奧巴馬做出的兩國(guó)聯(lián)合聲明。這一聯(lián)合聲明奠定了政治共識(shí)的基礎(chǔ)，這將為多邊進(jìn)程做出示范。

說到約束力，一個(gè)多星期以前，我在哈佛肯尼迪學(xué)院的論壇上談到過類似的問題。是否能達(dá)成更有約束力的協(xié)議，要看你怎么定義“約束力”。

對(duì)于中國(guó)，一般在國(guó)外承諾了，在國(guó)內(nèi)會(huì)認(rèn)真地執(zhí)行。而且會(huì)成為連續(xù)性規(guī)劃的目標(biāo)，在國(guó)內(nèi)是有法律約束力的。但美國(guó)國(guó)內(nèi)政治有點(diǎn)復(fù)雜，最近議會(huì)和白宮總統(tǒng)之間互相否決，跌宕起伏。但我個(gè)人對(duì)美國(guó)提出的這些目標(biāo)同樣抱有“謹(jǐn)慎樂觀”，盡管有總統(tǒng)和國(guó)會(huì)的權(quán)利角逐，有利益集團(tuán)要阻撓奧巴馬政府所提出的目標(biāo)，但畢竟要經(jīng)歷復(fù)雜的司法程序。想要完全推翻、停下來(lái)也并不容易。

更何況很多市場(chǎng)的趨勢(shì)已經(jīng)形成，比如天然氣發(fā)電的價(jià)格就低于煤電，你不讓他用天然氣替代煤，市場(chǎng)上就不太可行。而且大量的發(fā)電廠已經(jīng)超期服役，沒有超期的馬上也到服役期了。有沒有這命令，到時(shí)候也該被淘汰了。大勢(shì)在往低碳方向走，如果政府能夠出臺(tái)政務(wù)總統(tǒng)行政命令、美國(guó)環(huán)保局EPA能夠出臺(tái)一些標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)然會(huì)加速這個(gè)過程。即便沒有，現(xiàn)實(shí)情況也已經(jīng)產(chǎn)生了一定的“約束性”。

在國(guó)際上強(qiáng)調(diào)“約束力”有一定現(xiàn)實(shí)困難，因?yàn)槲覀儑?guó)際政治的結(jié)構(gòu)中并沒有一個(gè)超主權(quán)的強(qiáng)權(quán)。即便是國(guó)際貿(mào)易里的貿(mào)易制裁，對(duì)大國(guó)依然不太管用。

好在國(guó)際政治文明還能通過形成共識(shí)、輿論、形成一些國(guó)際法去約束。特別是國(guó)際環(huán)境法——有人質(zhì)疑聯(lián)合國(guó)沒效率、進(jìn)展這么緩慢，談?dòng)惺裁匆饬x。但如果從人類國(guó)際政治文明史的角度是非常有意義的。形成的廣泛共識(shí)，包括美國(guó)這樣強(qiáng)大的國(guó)家，也不敢公然冒天下之大不韙說不干就不干。美國(guó)可能退出京都議定書，但是他不敢退出公約。所謂“更強(qiáng)約束力”比較可行和可得的方式，還是在推進(jìn)這整個(gè)進(jìn)程。

最近外交部劉振民副部長(zhǎng)的講話說到，習(xí)主席訪問法國(guó)將堅(jiān)持原則，我理解是“共區(qū)原則”。還講要平衡協(xié)議，就包括不同要素的平衡，發(fā)達(dá)國(guó)家、發(fā)展中國(guó)家的平衡。另外又說到把握大方向，就是綠色低碳的發(fā)展方向。

困難總會(huì)有的，談判年復(fù)一年，但我可以感受到變化，中國(guó)自己就變了。有人問我巴黎大會(huì)萬(wàn)一失敗了怎么辦，我就告訴他，有沒有巴黎協(xié)議中國(guó)都要走綠色低碳發(fā)展的道路。這不是別人要我們做，是我們自己要做。我們過了人均8000美元的階段了，我們不走低碳發(fā)展道路，就該陷入中等收入陷阱了，就不可能轉(zhuǎn)方式調(diào)結(jié)構(gòu)升級(jí)了，兩個(gè)百年夢(mèng)想就落空了。為什么我們要爭(zhēng)取國(guó)際合作，因?yàn)檫@樣我們這條路能走得更順、更快。

萬(wàn)一這次沒有談成，還有明年呢，總能談成。我們會(huì)百分之百地努力、百分之一百二十地努力去談成。我個(gè)人從1997年開始，已經(jīng)談了18年了，十幾年對(duì)于人的一生很長(zhǎng)，對(duì)世界而言只是彈指一揮間。一代一代人都會(huì)致力于發(fā)展全球治理。因此要辯證地看問題，眼光要放得遠(yuǎn)一點(diǎn)。

【采訪后記】

我們采訪當(dāng)時(shí)，是巴黎時(shí)間26日下午一點(diǎn)，鄒主任在午餐間隙抽出時(shí)間，背景音中是餐廳的鍋碗瓢盆聲音。掛電話時(shí)，他抱歉地說，他要吃個(gè)飯，10分鐘后，中方代表團(tuán)將再次投入談判中去。鄒主任在后續(xù)校稿時(shí)，特別提到了他們團(tuán)隊(duì)最近發(fā)布的由中國(guó)計(jì)劃出版社出版的《論全球氣候治理-構(gòu)建人類發(fā)展路徑創(chuàng)新的國(guó)際體制》一書，并告知了在哪里可以下載詳細(xì)摘要?！白尭信d趣的讀者知道在哪里下載”。

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