觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在有一種流行的說法，認(rèn)為中國的政治改革落后于經(jīng)濟(jì)改革。請問您怎么看？

房寧：我們?yōu)榇俗鲞^系統(tǒng)考察?？梢哉f，這說法既不是事實(shí)，也不符合邏輯。中國改革的對象是文化大革命時期那樣的一種僵化的管制經(jīng)濟(jì)體制，要改變原來的體制，它首先就是一個政治改革。

我在改革開放30年的時候做過一些口述歷史的訪談，走訪了一些經(jīng)歷過改革開放的老干部。他們很多都參與了中國改革開放的決策過程。他們都不約而同地談到，中國的改革實(shí)際上是從政治改革開始的。你想想，沒有政治體制改革，哪來的經(jīng)濟(jì)體制改革呢？！

首先，他們都談到所謂的“干部四化”。

結(jié)束領(lǐng)導(dǎo)干部事實(shí)上存在的終身制，實(shí)行干部革命化、年輕化、知識化、專業(yè)化，把一大批擁護(hù)改革開放的年富力強(qiáng)的干部提拔到各級領(lǐng)導(dǎo)崗位上，使整個改革開放有了一個人力資源的保障即組織保障。

我們現(xiàn)在紀(jì)念改革開放，人們會自然而然地想到當(dāng)年改革開放最早的探索者，最早“吃螃蟹的人”，比如時任廣東第一省委書記習(xí)仲勛、在廣東最早倡導(dǎo)改革的吳南生、深圳蛇口工業(yè)區(qū)的創(chuàng)始人袁庚，沒有這些人到達(dá)各級領(lǐng)導(dǎo)崗位，怎么可能有改革？

第二個很重要的，就是簡政放權(quán)。

當(dāng)年傅高義在寫《領(lǐng)先一步：改革開放的廣東》時，發(fā)現(xiàn)了中國改革的奧妙——一方面市場的力量、人民群眾的力量，另外一方面就是政府的力量、規(guī)劃的力量。所以中國的改革開放能取得成功，和國外不一樣，不能簡單地說就是市場經(jīng)濟(jì)——哪國都是市場經(jīng)濟(jì)。中國的市場經(jīng)濟(jì)，還有黨的領(lǐng)導(dǎo)和政府的主導(dǎo)。而這個過程在改革來講，就是簡政放權(quán)，給各級政府一定的空間，讓他們發(fā)揮積極性、主動性、創(chuàng)造性。

中國的改革開放有兩個積極性：一個是市場、人民群眾的積極性，另一個就是黨和政府的積極性。它們猶如車之兩輪、鳥之雙翼。

此外，整個國家行政體制也發(fā)生了一個很大的變化，就是廢除人民公社。

我們說中國的經(jīng)濟(jì)體制改革從農(nóng)村開始，這個是有道理的。家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制改的就是人民公社體制，所以這既是個經(jīng)濟(jì)改革，更是個行政體制的改革，分不開的。

四川向陽第一個摘掉人民公社牌子（圖/新華網(wǎng)）

第三個就是憲法改革、民主法制的建設(shè)，以及各種軟環(huán)境的發(fā)展，比如教育、衛(wèi)生、社會福利、社會保障。若沒有這些配套，怎么可能有經(jīng)濟(jì)體制改革呢？

在短短幾十年里，我們建立了覆蓋到農(nóng)村的社會保障體制。如果光有市場經(jīng)濟(jì)，沒有社會保障，就可能像十八、十九世紀(jì)的歐洲，哀鴻遍地。所以我們國家社會體制的改革，也保證了我們的市場經(jīng)濟(jì)。

中國的改革，從干部體制的改革、中央-地方關(guān)系的改革、權(quán)力配置的改革、行政體制改革、憲法制度改革，直到各種社會體制的配套改革，這些構(gòu)成了我們改革的整體，哪一個也不能單兵突進(jìn)。政治體制改革為經(jīng)濟(jì)體制改革開辟了道路，社會體制改革為經(jīng)濟(jì)體制改革提供了保障。

所以，改革是全面的。那種看法是不正確的，也是很外行的。

觀察者網(wǎng)：領(lǐng)導(dǎo)層也提出要推進(jìn)新時代全面深化改革開放。請問該如何理解新時代下的“全面”與“深化”？

房寧：要注意到這個主題詞有變化。十八大以后，我也一直在研究這個問題，因?yàn)槲覒?yīng)該說是中國特色社會主義民主政治的一個理論闡述者。

我所撰寫研究闡述中國當(dāng)代政治發(fā)展的學(xué)術(shù)著作《民主的中國經(jīng)驗(yàn)》及其簡寫本《中國的民主道路》是我國政治圖書論述中國民主問題的學(xué)術(shù)性著作中翻譯出版最多的。英文版（《China’s Democracy Path》）由世界著名出版社Springer翻譯出版，算是進(jìn)入西方出版界主流，現(xiàn)在已經(jīng)翻譯出版的還有日文、阿拉伯文、西班牙文，韓、法、德、俄、泰等語言版本都在翻。我也沒想到，寫中國政治改革的這些書會被外國如此關(guān)注，而且很多都是人家主動提出來的，以前還真沒有這種情況。這些也說明，我們的改革開放在發(fā)展，所以才引起了世界的關(guān)注。

《中國的民主道路》英文版封面

實(shí)際上我們現(xiàn)在的主題詞有點(diǎn)變，十八大以后更多講的是治理。我們講民主法治，這些話語更多是建構(gòu)性的。經(jīng)過長期探索，中國基本政治制度已經(jīng)形成，經(jīng)實(shí)踐檢驗(yàn)行之有效，現(xiàn)在則是進(jìn)入實(shí)踐操作層面。車很好還要開得好，所以現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)所謂的治理，也就是制度的運(yùn)行?，F(xiàn)在我們大量的改革，或者說進(jìn)一步的推進(jìn)，更多的就是制度的運(yùn)行層面上問題了。

我們現(xiàn)在還有很多問題，發(fā)展還不平衡、不充分。這些我們體會特別深。像我們政治學(xué)所有一個忌諱，我們很少說中國如何。因?yàn)槟阋徽f中國，我馬上會想，你說的是哪兒？

中國的情況千差萬別，這種差別不是文化性的，不是你河南人說河南話、他廣東人說廣東話，而是發(fā)展階段性的差異，這是中國最大的國情之一。比如長三角地區(qū)的大城市已處后現(xiàn)代階段，人們的價值觀有很大的變化；而璦琿-騰沖線西側(cè)還在追求工業(yè)化、城鎮(zhèn)化，甚至有的地區(qū)還要解決溫飽問題。

不同地方的社會關(guān)注、社會形態(tài)、思維方式、政策體系都是不一樣的。所以中國發(fā)展，就要考慮到各方面問題，要逐漸精細(xì)化，不能上下一般粗大。未來要解決的，更多就是國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化問題。

十九大上講，我國社會主要矛盾已經(jīng)轉(zhuǎn)化為人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分的發(fā)展之間的矛盾。那要平衡什么？我們的研究現(xiàn)在主要集中在這幾個問題上。這個問題現(xiàn)在具體來說是三個。

第一個就是制約和激勵的關(guān)系。

現(xiàn)在發(fā)展產(chǎn)生了很多問題，如道德風(fēng)險，所以十八大后特別強(qiáng)調(diào)從嚴(yán)治黨、反腐倡廉，這個大家也都有目共睹，確實(shí)有了很大的變化。反腐倡廉、從嚴(yán)治黨，要形成很多的制約。比如我們成立了監(jiān)察委，制度上有很多這種變化。

過去我們社會主義國家一直講權(quán)力監(jiān)督，而不講權(quán)力制約。甚至認(rèn)為制約是資產(chǎn)階級三權(quán)分立，分權(quán)制衡；從十七大以后，我們開始講，特別是十八大，把權(quán)力制約寫到十八大報(bào)告里去了。所以現(xiàn)在我們權(quán)力既講監(jiān)督也講制約。但是又不能只講權(quán)力制約，還要講激勵。中國還得不斷改革，以往的利好出盡了，那就要促進(jìn)制度的繼續(xù)創(chuàng)新，敢于改變一些過去的束縛經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的制度。

怎么處理好這個問題？改革之初不太講制約，就講大膽闖、大膽試，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)一方面取得很大成績，一方面干部紛紛落馬。有說法，“大樓起來了，干部倒下來了；工程建成了，人抓走一大批”。這都是以前的教訓(xùn)，現(xiàn)在要取得平衡。但也不能說咱們就制約吧，你看著我，我看著你，那也就干不動事了。所以現(xiàn)在又提出來，怎么能夠激勵調(diào)動大家積極性，中央也有文件提及。

再有就是監(jiān)督與保護(hù)的關(guān)系問題。

制約和激勵更多是針對政府機(jī)構(gòu)、黨政組織，而監(jiān)督與保護(hù)主要針對個人。

我們現(xiàn)在從嚴(yán)治黨，對干部個人有很多約束，如八項(xiàng)規(guī)定、干部的個人事項(xiàng)報(bào)告制度——我們也一直在研究財(cái)產(chǎn)公示、財(cái)產(chǎn)申報(bào)等制度。另一方面，也要保護(hù)干部的積極性。我們在調(diào)研中常聽到干部講：檢查的人多了，干活的人少了；告狀的人越多，干活的人越少。也不好說“懶政”“怠政”，反正現(xiàn)在下邊的形式主義還是有所回潮的。

為什么形式主義回潮？原來的主要傾向是亂作為，現(xiàn)在的一個傾向是不作為，怎么短短時間內(nèi)發(fā)生這么大的變化？顯然是監(jiān)督多了、制約多了，他們的顧慮多了。所以下面的干部有時候就利用形式主義來應(yīng)付上面，比比劃劃假作為。

現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)更加注意保護(hù)干部的正當(dāng)權(quán)益，包括保護(hù)其個人隱私，保護(hù)創(chuàng)業(yè)干事的積極性。但這就復(fù)雜了，現(xiàn)在的情況比過去復(fù)雜得多。過去簡單，放開就行，現(xiàn)在不是簡單放的問題，也不是收的問題，否則就陷入一放就亂一管就死的惡性循環(huán)。現(xiàn)在都要掌握一個度。

第三，我們還要處理好集中與分散的關(guān)系。

毛主席在《論十大關(guān)系》里就有提到，這是中國治理上的一個永恒話題。中國內(nèi)部存在巨大的差異性問題，所以治理時一方面要集中統(tǒng)一，不能各行其是，否則國將不國，黨將不黨。但這統(tǒng)一又不能是僵化的、一刀切的、上下一般粗的。因?yàn)楦鞯厍闆r不同，必須要結(jié)合各地實(shí)際，要有一定的自由裁量空間，靈活執(zhí)行。

總之，中國的制度既要有一定的統(tǒng)一性，又有很大的差異性；既要嚴(yán)格要求，又要給一定的寬松。政治在這個意義上是一門藝術(shù)。