觀察者網(wǎng)：關(guān)于行賄受賄，我之前翻到過一些論文，有學(xué)者研究反腐運動，卻認(rèn)為“適當(dāng)?shù)母瘮∈侵袊?jīng)濟穩(wěn)定發(fā)展的潤滑劑”。不知道您怎么看這觀點？

房寧：這可能是對現(xiàn)實的一種無奈，“水至清則無魚”嘛。但是我認(rèn)為我們社會在道德層面上是不能接受這個等而下之的設(shè)定的。在道義原則上，我們還是要有堅守。

再說了，你很難確定它的邊界——什么時候，賄賂多少，它能起到“潤滑”而非破壞作用？這個邊界，誰能說得清，把握得了？有的人可能會說，如果賄賂的錢小小不言的，就當(dāng)是個調(diào)味品，無傷大雅。問題是行賄到多少算是無傷大雅？五萬、十萬還是一百萬？這個根本說不清。

當(dāng)然，如果深入地講，反貪污賄賂還是需要進行許多深入的學(xué)術(shù)研究的。這里面有很復(fù)雜的學(xué)術(shù)問題，不是內(nèi)行是不明白的。

觀察者網(wǎng)：這里面有什么復(fù)雜的學(xué)術(shù)問題？

房寧：簡要說一點，比如行賄和其收益具有一定的比例關(guān)系，表現(xiàn)為所謂的“回扣率”問題。中國的數(shù)據(jù)我不確定，我從國際調(diào)研中了解到，菲律賓的回扣率是世界上最高的，一般介于20%-40%之間。比如一個基建項目能掙100萬的利潤，那你怎么也得拿出20-40萬打點官員。發(fā)展中國家的回扣率一般在5%-15%左右，比如越南比較流行的就是5%。

進一步講，一般而言，回扣率越低，行賄受賄行為就越普遍；受賄行為越普遍，官員腐敗面就越大；官員腐敗面越大，腐敗行為被發(fā)現(xiàn)和受懲罰的概率就越低；腐敗行為被發(fā)現(xiàn)和受懲罰概率越低，官員腐敗面就越大。這是一種十分穩(wěn)定的“腐敗螺旋”，這也是我國腐敗現(xiàn)象之所以難于治理的癥結(jié)所在。

在公務(wù)員待遇低的情況下，這種“腐敗螺旋”難以改出。這也是為什么我一直強烈主張?zhí)岣吖珓?wù)員待遇的重要原因。

觀察者網(wǎng)：那您認(rèn)為，政商關(guān)系還有沒有可能回到先前聊到的改革開放初期“亦師亦友”那階段？

房寧：在改革開放之初，每一個成功的企業(yè)家背后都有干部；但現(xiàn)在那些腐敗干部背后往往有企業(yè)家。這種關(guān)系是經(jīng)歷了幾十年歷史形成的，非常深厚且難以監(jiān)管。如今要退回過往那樣的關(guān)系是不可能了，那只能是一段美好的回憶了。

·“政商旋轉(zhuǎn)門”

觀察者網(wǎng)：在世界多地都存在“政商旋轉(zhuǎn)門”問題，而且不少是雙向的，管理人員從政界流入商界，或從商界流入政界?！靶D(zhuǎn)門”問題，咱國內(nèi)也有，不過一般來看單向居多，比如如今不少政府官員辭職或退休后，會去一些大的私企就職。您如何看待這一情況？

房寧：是的，在國外這種事情很多。這也是約束官員在職期間行為的一種方式。在日本管政府官員臨近退休或退休后到大企業(yè)任職叫“天神下凡”。我們并不完全否定“政商旋轉(zhuǎn)門”這個概念，中央以前也提到過領(lǐng)導(dǎo)干部的職業(yè)背景問題，在這方面也做出一些嘗試和努力。

政府官員是社會事務(wù)、政治事務(wù)的管理者，而大量的社會事務(wù)、政治事務(wù)來自于社會，如果各個社會領(lǐng)域中的杰出的精英人士轉(zhuǎn)入政府工作，未嘗不是一件好事。比如管理企業(yè)的專家，讓他們換一個更大的范圍去管理，他們也是有可能照樣做得好的。

現(xiàn)在西方國家很多優(yōu)秀的政府官員來自企業(yè)。這些企業(yè)家從政以后有兩個優(yōu)點彌足珍貴——一是非常務(wù)實，二是有成本意識。

和其他領(lǐng)域、專業(yè)的人相比，這些企業(yè)家特別強調(diào)從實際出發(fā)，條件意識特別強——有多少條件干多少事，不好高騖遠(yuǎn)、不超越現(xiàn)實。

成本意識方面，經(jīng)營企業(yè)簡單說來最基本的就是看投入-產(chǎn)出，企業(yè)家們一定要算成本的，他們不會說“不計成本”?，F(xiàn)在很多干部成本意識很低，愛說“不惜一切代價”。實際上根本就不是那么一回事?！安幌б磺写鷥r”，怎么可能呢？！凡事都是有代價的，你在這個地方付出代價，相應(yīng)地，對其他方面的投入就會少了。畢竟東西不是憑空冒出來的。

我們今天仍講“集中力量辦大事”，這話其實也要分兩方面看，因為你集中力量辦這件事，其他一些事可能就沒有辦或沒有辦好。特殊情況下，我們可以“集中力量辦大事”，但這不能成為常態(tài)，因為這是一種強化體制。長此以往容易造成發(fā)展的不平衡。

觀察者網(wǎng)：您剛主要講的是從企業(yè)轉(zhuǎn)到政府，現(xiàn)在也存在一些從政府轉(zhuǎn)到企業(yè)的情況，入職后負(fù)責(zé)維護企業(yè)和政府的關(guān)系，有些觀點認(rèn)為其中存在“政商合謀”的可能。事實上呢？

房寧：政府官員轉(zhuǎn)到企業(yè)，這個當(dāng)然也不能簡單否定。在管理層面，很多理念、經(jīng)驗是相通的，而且一般來說，在我國政府管理的要求和水平還是比較高的，特別是和民企比，政府機關(guān)工作的要求更高、更規(guī)范。就我的觀察，從中央部委歷練出來的人，他們對政策的理解、執(zhí)行力和人事管理能力還是很強的。

當(dāng)然，從反腐敗角度講，為了防止所謂的公共權(quán)力的溢出效應(yīng)，國家推出了一些回避制度，比如《公務(wù)員法》就有規(guī)定，“公務(wù)員辭去公職或者退休的，原系領(lǐng)導(dǎo)成員的公務(wù)員在離職三年內(nèi)，其他公務(wù)員在離職兩年內(nèi)，不得到與原工作業(yè)務(wù)直接相關(guān)的企業(yè)或者其他營利性組織任職，不得從事與原工作業(yè)務(wù)直接相關(guān)的營利性活動?！边@也是十分必要的。