韓毓海教授新作《龍興：五千年的長征》，中信出版社出版

【采訪/觀察者網(wǎng) 武守哲】

觀察者網(wǎng)：韓教授您好，很高興機會對您進行采訪。在解讀歷代先賢們對國家治理體系和治理能力的不斷探索過程中，您高度評價了秦制，它把“人與鬼的關(guān)系還原為人與國家的法治關(guān)系”。但秦朝二世而亡，漢朝有限度的郡縣+封國制，以及兩漢對習(xí)慣法和自然法的恢復(fù)，是否也是一種歷史的必然潮流？換言之，秦朝的文化、制度革命是否有些過于激進了？

韓毓海：首先，從大歷史的視野看，當年秦始皇不激進行嗎？

在周秦之際，歐亞大陸上最偉大的文明是波斯，伊朗的意思，就是雅利安人的土地，公元前2000年，自稱雅利安人的印歐人，翻越烏拉爾山，來到阿富汗高原，一支南下到印度河流域，一支向西進入伊朗高原，還有一支突破新疆，沿著塔里木盆地南北兩側(cè)，一直進入到甘肅和陜西的交界——隴山一帶，這就是我們史書上記載的曾經(jīng)占領(lǐng)河西走廊一線的月氏人。

如果從這個角度、這個視野去理解秦的崛起，那就非同小可了，因為秦正處在隴山前線上，它必須兩面作戰(zhàn)，即“東平晉亂，以河為界，西霸戎翟，廣地千里”，一方面，六國對于秦，以戎翟事之，另一方面，對于戎翟而言，秦就是中華，于是，秦就有一個在兩面夾擊之下，去說明“自己是誰”的迫切問題，就有一個旗幟鮮明地建立“制度自信”、“文化自信”的動力，我認為，這也就是秦變法改革的根本動力所在。在統(tǒng)一六國之前，秦先要掃平西部的戎翟，無論這個戎翟是匈奴、羌人，但一定包括波斯語系的勢力，正是在隴山一線，面對波斯語族勢不可擋的擴張，突然出現(xiàn)了一個強霸的中國政權(quán)——秦，正是秦的崛起，由于它的“西霸戎翟，廣地千里”，把包括波斯語系和印歐人向東擴張的勢頭給擋住了，從這個角度去理解秦始皇的車同軌、書同文，從這個角度去理解秦統(tǒng)一的意義，我們可以說，正是秦是用一個強有力的制度，凝聚起了中華文明，當然也保衛(wèi)了中華文明，秦對于“制度自信”、“文化自信”的自覺追求，是與它這種腹背受敵的危機處境密切相關(guān)的。

過去，講秦統(tǒng)一六國，這是從單純從內(nèi)部講的，沒有講外部的環(huán)境，沒有講關(guān)隴地區(qū)是中華文明的前線這個問題，這就是宋以后狹窄的視野，這個視野是不合格的。如果沒有秦這樣一個處在文明前線的強大政權(quán)的崛起，那么，我們的語言和文化可能都存在不下去了，我們評價秦始皇，就要有這樣的世界視野，而歷代文人罵秦政法，首先是因為他們視野不夠。

與埃及、巴比倫、波斯、印度等古老文明比較，中華文明自秦以來，就打掉了祭司這個宗教統(tǒng)治階級，從文明比較的視野看，這確實是十分激進的，這是秦所奠定的中華文明的一個特點，中國歷來有政治改革與革命的斗爭，但沒有宗教戰(zhàn)爭，這一制度上極大的特點與優(yōu)勢，要歸功于秦始皇。

考慮到周秦之際，印歐人勢不可擋的擴張，你就會看到，秦的強霸、秦的激進，這都是有道理的，因為僅憑喜馬拉雅、茫茫昆侖這種自然屏障是不夠的，文明的形成不但要有自然條件，還要有制度的屏障與支持，沒有秦的強霸與激進造成的制度，我等也許早就披發(fā)左衽了。

漢承秦制，也可以從這個角度去說——面對印歐語系的擴張，秦始皇是強悍的防守，而漢武帝是凌厲的進攻，這就是打通河西走廊，開拓絲綢之路，漢武帝繼承秦始皇的事業(yè)，把西來的威脅徹底解除了，占領(lǐng)的河西走廊之后，中國的生存空間完全不一樣的，于是，漢代的治理就可以從容許多，隨之而來，制度建設(shè)上就可以完善許多。

總之，中華文明站起來，強起來，我們文明的保衛(wèi)戰(zhàn)，是由秦始皇打響，由漢武帝得勝， 這就是《龍興》第一部分的主題——開辟。柳宗元說：秦之失，在政不在制，秦之為制，公之大也。這是顛撲不破的。

秦郡地理圖

觀察者網(wǎng)：在提到漢朝的門閥制度的雛形時，您有一個比較驚人的論斷，即造紙術(shù)的發(fā)明加速了貧富分化，客觀上催生了一種官、產(chǎn)、學(xué)一體化的世家。但唐宋時期印刷術(shù)和造紙術(shù)二次變革，讓教育平民化變得更為可能，打破了門閥經(jīng)學(xué)貴族的壁壘，造紙術(shù)和印刷術(shù)對歷朝歷代社會階層的影響，是不是也是一個歷史螺旋上升的過程？

韓毓海：其實也談不上驚人之論——造紙術(shù)的發(fā)明，促進了門閥世家的形成，這是陶希圣早就指出過的，至于造紙術(shù)的外流，則是通過唐代的怛羅斯之戰(zhàn)，這場戰(zhàn)役的實質(zhì)是：唐代中國與西來勢力的爭戰(zhàn)，早已不在河西走廊，也不僅在塔里木盆地，因為唐代中國的力量，已經(jīng)越過了天山北路，逐漸開始轉(zhuǎn)向準格爾盆地的綠洲，遠達今天的吉爾吉斯斯坦和烏茲別克斯坦——即今天的中亞，唐代中國與西來民族的爭奪，在中亞，不在漢代的北印度——阿富汗、巴基斯坦，克什米爾一帶，正是在這場戰(zhàn)役中被俘的唐代士兵，把造紙術(shù)帶到了中亞，撒馬爾罕紙因此誕生。