【20世紀80年代，上海成為了全國首塊土地批租的試點城市，在改革開放的進程中，為城市發(fā)展起到了重要作用。

作為這段歷史的推動者、親歷者，梁振英對此有何回憶呢？當時設(shè)想的房地產(chǎn)市場的良性發(fā)展狀態(tài)該是什么樣的？在處理住房問題時，個人和政府該分別擔當怎樣的責任？對這些問題感興趣的讀者，不妨到下面這篇訪談中尋找答案。】

【口述前記】梁振英，1954年8月生于香港，山東威海人。歷任國務(wù)院香港事務(wù)顧問、香港基本法咨詢委員會秘書長、香港特別行政區(qū)籌委會副主任、香港特區(qū)臨時立法會議員、香港特別行政區(qū)行政會議非官守成員并任召集人等職，曾獲香港特區(qū)政府金紫荊星章和大紫荊勛章。曾任戴德梁行亞太區(qū)主席，第十屆、十一屆全國政協(xié)常委。2012年7月1日，宣誓就職香港特別行政區(qū)第四任行政長官。2017年3月，當選為全國政協(xié)副主席。

時間：2014年12月12日

地點：香港禮賓府

采訪：王安德、李玨君、顏南海

整理：嚴亞南

王安德：20世紀80年代，上海開始啟動土地使用制度改革。那時候，您是上海市政府土地使用制度改革顧問，幫助我們進行改革突破。我們在一起做這項工作的時候，我一直記得您講的一句話：我們現(xiàn)在是在寫歷史，在創(chuàng)造歷史，所以責任很重大。從1985年到現(xiàn)在，中國經(jīng)濟的發(fā)展進入了一個新的階段，回憶這段歷史，您有什么感想和評論？

梁振英：首先，從個人角度來說，在上海以及在內(nèi)地其他地方幫助做土地使用制度改革和相關(guān)的住房制度改革，是我人生當中所做的兩件事情中的重要一項。

人的生命總有到盡頭的那天，到了那個時候，要回想自己的一生，你為社會做了一些什么事情？對我來說，是兩件事：一件事是香港回歸，另一件事就是內(nèi)地的土地使用制度改革和住房制度改革。當然這并不是我一個人的工作，更不能說是我一個人的功勞，但是能夠跟上海市政府一起，還有很多其他的朋友一起做這個工作，使得我們的人民能夠擁有自己的房子，也使得內(nèi)地的工商業(yè)能夠擁有自己的房地產(chǎn)，對我來說是非常高興和深感榮幸的。

通過土地使用權(quán)的批租，地方政府能夠取得批租款、賣地的收入，使得城市的開發(fā)進入一個良性循環(huán)。地賣出去了，錢進來了，用這個錢再做基礎(chǔ)建設(shè)，開發(fā)更多土地，再投放市場?；谶@個良性循環(huán)，使得我們上海和內(nèi)地其他城市能夠發(fā)展起來。

我經(jīng)常給外國一些朋友講，你們現(xiàn)在到上海和內(nèi)地其他一些大城市看到的房子，都是在過去大概20多年時間里建起來的。因為1988年第一次批租土地，到1991、1992年左右修建起第一批房子，所有的房子都只有20多年房齡，很少有超過30年歷史的。他們聽了以后感到很驚訝，覺得這恐怕是人類歷史上速度最快、規(guī)模最大，而且做得效果最好的城鎮(zhèn)化。

古代沒有這種建筑工藝，現(xiàn)在我們有了；歷史上中國也沒有這么多人口，只有我們今天的中國有十幾億人口。所以，從1988年開始，上海在內(nèi)地率先批租土地，造成的影響是很大的。

1988年1月25日至2月13日，虹橋26號地塊國際招標文件起草組赴香港學(xué)習(xí)。圖為王安德和梁振英

王安德：這實際上是走出了改革開放、經(jīng)濟發(fā)展完全嶄新的路子，讓土地作為生產(chǎn)資料回歸到它的本性，使它既可以有商品屬性，又可以作為經(jīng)濟杠桿來有效使用。開始的時候，國內(nèi)土地使用是無償?shù)模恋鼐偷么驁蟾?，最后是沒有效益地使用。這項改革推進以后，不但讓政府有了錢，還改變了人們的思想觀念。包括您向朱镕基市長建議進行住房制度改革，這是兩個要素的相關(guān)面。這兩項改革開展以后，30多年了，現(xiàn)在回過頭來看，產(chǎn)主了非常大的經(jīng)濟動能。沒有這個經(jīng)濟動能，很難想象我們能取得今天的發(fā)展成就。

直到現(xiàn)在，我都記得很清楚，那時您非常辛苦。有一次大雪天，您飛過來幫助我們一起工作。我們在香港寫標書，一稿一稿，您不但親自修改，而且英文全部是您幫助翻譯的。后來我們在對外發(fā)布、推薦客戶時用的全都是您翻譯的英文稿。

在這個過程中，您和一大批改革工作者共同來推動這件事，而且與朱镕基市長、黃菊副市長、倪天增副市長、夏克強副秘書長等高層領(lǐng)導(dǎo)有很多互動，所以他們常常在會后問及梁先生的情況。

我記得浦東開發(fā)的時候，黃菊跟我說，趕緊找個時間，請梁先生來一次，上海市政府浦東開發(fā)領(lǐng)導(dǎo)小組要請您做顧問。主要是您的觀念和想法可以給我們的改革工作很多啟迪，產(chǎn)生很多討論。我相信您在和他們的交往中，會有很多精彩、難忘的回憶吧？

開發(fā)前的陸家嘴

梁振英：首先從我個人的動力來說，土地的事情，就是我的專業(yè)，參加工作之后，就遇上國家改革開放這個歷史時期，有機會讓我為國家的改革開放貢獻一點點力量，我覺得這是我一生很大的光榮。

講點背景吧。我1974年到1977年在英國留學(xué)，學(xué)的就是土地管理，即測量專業(yè)。在我上學(xué)的布里斯托這個地方，我們中國內(nèi)地的留學(xué)生不多，主要還是來自香港，還有新加坡和馬來西亞的一些華僑子弟。我們組織了一個中華同學(xué)會，我還當了一個副會長。

那個時候，我們這幫留學(xué)生就經(jīng)常聚在一起，談國家大事，往往談到深更半夜。當時我們很多留學(xué)生到中國大使館去敲門，說我們在英國念書，有念航天工程的，有念物理的，我是念測量的，有沒有機會回國參加工作？當時大使館對我們說得很客氣，說現(xiàn)在國家條件還不具備，你們有這個熱忱很好，等國家條件具備的時候，歡迎你們回國。

我1977年離開英國。我們這幫人中有位叫馮國光的，香港人，比我大幾歲。我在念本科的時候，他已經(jīng)在做博士后研究了，他是搞物理的。1979年，他就去了北京，在中科院物理所當助理研究員。他是帶著錢回去參加工作的。

我回到香港，1978年和香港的一幫專業(yè)人士到深圳幫助做規(guī)劃，后來到上海幫助搞土地和住房兩方面的改革。雖然說個人有一些時間上和金錢上的犧牲，但是和我這個同學(xué)相比，也不算什么。他1979年到1989年在北京工作廠10年時間，拿一點點的工資，今年剛從香港科技大學(xué)退下來，是物理系的教授。對我來說，有這個機會，能夠貢獻自己的所學(xué)所長，是我一生很重要的一方面工作。

現(xiàn)在回頭看，過去30多年，上海和其他內(nèi)地城市在房地產(chǎn)市場建設(shè)、土地使用制度改革和住房制度改革的推進上取得了很好的成績，我確實非常高興?；仡櫾谏虾８蠹夜ぷ髌陂g很多點點滴滴故事，我和上海歷任領(lǐng)導(dǎo)在土地改革、住房制度改革方面的交往，印象最深的是什么呢？上海在這個問題上理解能力很高，執(zhí)行水平很高，做得很好。另外，在政治上的決心也很大。我們只不過是在技術(shù)上提供一點意見。

我記得上海第一次搞批租土地的時候，是在1988年初，這個標書是我們一起起草的。我當時提了一個想法，要做個英文稿。我說，上海有一天會是我們國家的一個國際大城市，上海的朋友大概以為我是客氣或者在恭維上海。

我們第一次批租土地，那時房地產(chǎn)市場還沒有建立起來，但是有一天，會有很多外資來上海投資房地產(chǎn)的。第一次做，不會馬上把西方的資金都引進來，但是第一次就要國際化，所以我們搞了英文的翻譯本。這個說法，上海市領(lǐng)導(dǎo)也認同，所以我們第一次就搞了雙語本。我看這個應(yīng)該說也沒有看錯。（笑）