“德國(guó)發(fā)動(dòng)一戰(zhàn)是理性的，日本突襲珍珠港是理性的，就連在二戰(zhàn)期間日本在東亞的大戰(zhàn)略（1931/9-1941/6)都是理性的”——這是美國(guó)著名政治學(xué)家約翰·米爾斯海默和塞巴斯蒂安·羅薩托在新書(shū)《國(guó)家如何思考：對(duì)外政策中的理性》里的最新“爆論”。

正是這樣一位美國(guó)進(jìn)攻現(xiàn)實(shí)主義的代表人物，他批評(píng)美國(guó)政府不應(yīng)該把時(shí)間精力枉費(fèi)在俄烏危機(jī)和中東，而是要集中力量對(duì)付中國(guó)。多年來(lái)不相信中國(guó)和平崛起，堅(jiān)持中美競(jìng)爭(zhēng)“必有一戰(zhàn)”的米爾斯海默，不僅活躍在國(guó)際政治輿論空間，還在中國(guó)高校受到年輕人的追捧。

近日，觀察者網(wǎng)【思想者茶座】欄目連線米爾斯海默，就德國(guó)、日本在戰(zhàn)爭(zhēng)中的“理性”行為、美國(guó)在北約東擴(kuò)、推廣自由主義霸權(quán)中的“理性決策”，以及中美關(guān)系的未來(lái)展開(kāi)討論。

【對(duì)話/觀察者網(wǎng) 高艷平，翻譯/ 彭宇萱】

缺乏道義的戰(zhàn)爭(zhēng)決策也是理性的？

觀察者網(wǎng)：您在《國(guó)家如何思考：對(duì)外政策中的理性》中的觀點(diǎn)頗為新穎，甚至有些令人驚訝。您認(rèn)為俄羅斯的軍事行動(dòng)是理性的，這在西方無(wú)疑是一個(gè)既大膽又充滿爭(zhēng)議的觀點(diǎn)。除此之外，您還提到，許多被指非理性的大國(guó)行為實(shí)際上是理性的。您列舉的實(shí)例包括一戰(zhàn)前七月危機(jī)期間的德國(guó)，以及珍珠港事件前夕的日本。

那么，您對(duì)理性和非理性的定義是什么呢？在您的書(shū)中，理性和非理性似乎是個(gè)中性的詞匯。但我相信，在很多人心中，理性和非理性并非中性，而是對(duì)正義與非正義、道德與不道德的判斷。

約翰·米爾斯海默：在給出我的定義之前，我想先闡明兩點(diǎn)。

第一，理性與道德并無(wú)關(guān)聯(lián)。一個(gè)國(guó)家可能奉行從根本上講不道德的外交政策，可能決心屠殺另一個(gè)國(guó)家的大量民眾，但這并不一定就是不理性的。道德與理性是兩個(gè)不同的問(wèn)題。因此，你當(dāng)然可以判斷什么是道德的或是不道德的，但這與理性無(wú)關(guān)。

我要闡述的第二點(diǎn)是，很多人往往將自己不喜歡的政策定義為不理性，而將自己喜歡的政策定義為理性。這是不對(duì)的。首先需要明確理性的定義，然后才能判斷政策是否理性。

我必須強(qiáng)調(diào)的是，盡管多年來(lái)，我雖然對(duì)許多政策持反對(duì)意見(jiàn)，但我仍然認(rèn)為它們是理性的。例如，美國(guó)在20世紀(jì)90年代以及本世紀(jì)最初15到20年間與中國(guó)的接觸政策。我曾反對(duì)這一接觸政策，但我認(rèn)為它是理性的，因?yàn)檫@是基于合理的理論制定的。

有了這樣的認(rèn)識(shí)，讓我來(lái)定義一下，我和本書(shū)的合著者塞巴斯蒂安·羅薩托認(rèn)為的理性是什么。

　觀察者網(wǎng)【思想者茶座】連線米爾斯海默　視頻截圖

第一，個(gè)體在決策過(guò)程中起著至關(guān)重要的作用，你需要考察個(gè)體心中是否有理性的政策。眾所周知，國(guó)家或政府是由個(gè)體組成的集合體，因此，這些個(gè)體必須聚在一起，共同商議，為他們的國(guó)家制定政策。

換句話說(shuō)，中國(guó)的外交政策并非由一個(gè)人單獨(dú)決定。雖然顯然有一個(gè)人是領(lǐng)導(dǎo)者，但這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者總是會(huì)與持有不同觀點(diǎn)的其他人進(jìn)行商議。因此，我們需要在個(gè)體層面和國(guó)家層面分別定義理性，并且只有同時(shí)滿足這兩個(gè)定義，才能形成理性的國(guó)家政策。

現(xiàn)在讓我們來(lái)談?wù)剛€(gè)體。塞巴斯蒂安和我認(rèn)為，當(dāng)人類(lèi)試圖理解世界時(shí)，本質(zhì)上是理論性的。當(dāng)個(gè)體觀察世界并試圖理解它，試圖找出世界的運(yùn)行規(guī)律時(shí)，他們會(huì)提出理論，而這些理論會(huì)指導(dǎo)他們的政策偏好。

無(wú)論是中國(guó)、俄羅斯、德國(guó)還是法國(guó)，這些國(guó)家的政策都是基于對(duì)世界運(yùn)行規(guī)律的理論而制定的。有些理論是可信的，是好的、合理的理論，而有些理論則不可信，是糟糕的理論。如果你使用糟糕的理論，就會(huì)陷入困境。無(wú)論是個(gè)人還是國(guó)家，如果其政策偏好是基于合理的理論，那么它就是理性的。這是定義的第一部分。

定義的第二部分是，組成國(guó)家的各個(gè)個(gè)體必須以系統(tǒng)、理性的法律方式進(jìn)行商議，必須讓每個(gè)人都有機(jī)會(huì)表達(dá)自己的觀點(diǎn)。他們不能壓制證據(jù)，不能強(qiáng)迫人們接受某一特定政策或理論，同時(shí)壓制或強(qiáng)迫其他人不能提出自己的理論。因此，這必須是一個(gè)非常審議的過(guò)程。

所以我們的觀點(diǎn)是，如果一個(gè)國(guó)家制定的政策是基于合理的理論，并且是理性討論的結(jié)果，那么這就是理性的外交政策。如果它不是基于合理的理論，而是基于愚蠢的理論，或者不是理性討論的結(jié)果，那么這就不是理性的政策，而是非理性的政策。這就是我們對(duì)理性的基本看法。理性與理論密不可分，因?yàn)槔碚撛俅螢檎咛峁┝酥?，同時(shí)理性也與審議過(guò)程緊密相連。

觀察者網(wǎng)：關(guān)于第一次世界大戰(zhàn)中的德國(guó)，我們很容易得出結(jié)論這在某種程度上就是理性的，因?yàn)檫@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)主要是由于歐洲列強(qiáng)激烈爭(zhēng)奪全球殖民地和領(lǐng)土挑起的。而美國(guó)和中國(guó)并非是這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的主要參與方，沒(méi)有直接卷入其中，因此我們可以更冷靜地思考，而非僅憑情感判斷。那么，您是否認(rèn)為這就是判定德國(guó)發(fā)動(dòng)第一次世界大戰(zhàn)的決定是理性的依據(jù)呢？

約翰·米爾斯海默：第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)前，德國(guó)的實(shí)力日益強(qiáng)盛。面對(duì)德國(guó)的崛起，其主要對(duì)手——俄國(guó)、英國(guó)和法國(guó)——開(kāi)始著手增強(qiáng)各自的軍事實(shí)力。這三個(gè)國(guó)家紛紛加強(qiáng)軍備，并結(jié)成同盟，即所謂的三國(guó)協(xié)約。德國(guó)所擔(dān)憂的是，這一同盟的力量逐年增強(qiáng)，英、法、俄三國(guó)在不斷擴(kuò)充軍備，且協(xié)約國(guó)內(nèi)部的凝聚力日益增強(qiáng)，變得愈發(fā)強(qiáng)大。從德國(guó)的角度來(lái)看，這無(wú)疑更加危險(xiǎn)。

因此，德國(guó)決定發(fā)動(dòng)一場(chǎng)預(yù)防性戰(zhàn)爭(zhēng)，德國(guó)認(rèn)為如果不這樣做，這三個(gè)國(guó)家，尤其是俄羅斯，將會(huì)變得更加強(qiáng)大，并且會(huì)聯(lián)合起來(lái)壓垮德國(guó)。所以，與其等到力量對(duì)比進(jìn)一步失衡，不如現(xiàn)在就采取行動(dòng)。于是，在1914年，在力量對(duì)比尚有利于德國(guó)時(shí)，在七月危機(jī)期間，德國(guó)決定于當(dāng)年8月初發(fā)動(dòng)預(yù)防性戰(zhàn)爭(zhēng)。

觀察者網(wǎng)：所以您的意思是不是，這并不是因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)離美國(guó)和中國(guó)很遙遠(yuǎn)，而是基于您所解釋的那兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

約翰·米爾斯海默：是的。德國(guó)人在做出決策時(shí)經(jīng)過(guò)了深思熟慮。這是審慎思考的結(jié)果，他們得出了一套勝利的理論，認(rèn)為預(yù)防性戰(zhàn)爭(zhēng)是有道理的，認(rèn)為自己能夠擊敗協(xié)約國(guó)。當(dāng)然，結(jié)果并非如此。但我確實(shí)認(rèn)為這是一項(xiàng)理性的政策。

可能有人會(huì)說(shuō)這是一項(xiàng)錯(cuò)誤的政策。但正如我之前所說(shuō)的，人們可能會(huì)認(rèn)為某項(xiàng)政策是愚蠢的。就像我對(duì)美國(guó)與中國(guó)接觸政策的看法。我認(rèn)為這是錯(cuò)誤的政策，但我仍然認(rèn)為它是理性的，因?yàn)樗诤侠淼睦碚?，而一?zhàn)前德國(guó)的政策也是如此。

觀察者網(wǎng)：這樣能解釋通。但是關(guān)于20世紀(jì)30年代的日本，您寫(xiě)道：“從1931年9月至1941年6月，日本在東亞的大戰(zhàn)略——尤其是其對(duì)蘇聯(lián)的政策——是理性的?！蹦€引用了來(lái)自紐約和牛津出版的研究材料來(lái)解釋“日本必須使用武力來(lái)維護(hù)‘其生存權(quán)利’”。

在第六章中，您還說(shuō)日本襲擊珍珠港是理性的。好吧，就算您對(duì)美國(guó)大兵沒(méi)有同情，但我是中國(guó)人，在那個(gè)時(shí)期，您也知道中國(guó)發(fā)生了什么。從1931年起，日本侵略中國(guó)長(zhǎng)達(dá)14年之久。1937年12月13日日軍侵略南京之后，僅僅幾個(gè)星期，就在南京屠殺了30萬(wàn)手無(wú)寸鐵的中國(guó)平民。您聽(tīng)說(shuō)過(guò)臭名昭著的731部隊(duì)在哈爾濱進(jìn)行的人體實(shí)驗(yàn)嗎？這場(chǎng)對(duì)中國(guó)人民的血腥暴行直到1945年二戰(zhàn)結(jié)束時(shí)才終結(jié)。

您真的認(rèn)為這場(chǎng)血腥的侵略及所謂“維護(hù)其生存權(quán)利”的東亞大戰(zhàn)略，是理性的嗎？從中國(guó)人的角度來(lái)看，您是在為那些對(duì)其他國(guó)家和民族進(jìn)行的壓迫、掠奪和帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)尋找合法性和理性依據(jù)，您對(duì)您所忽視的這些事實(shí)有何看法？

約翰·米爾斯海默：正如我之前所述，道德與理性之間存在本質(zhì)區(qū)別。你們似乎認(rèn)為我在為日本二戰(zhàn)期間的不道德行為開(kāi)脫。但我與你們?cè)谌毡菊叩牟坏赖禄蚍莻惱硇袨樯系目捶ㄒ恢?，尤其是在二?zhàn)期間對(duì)中國(guó)的行為上。我并非不同意你們的觀點(diǎn)，但我的本意并非討論其道德性，而是在于討論1941年日本襲擊珍珠港的決定是否理性。

盡管你們可能基于道德立場(chǎng)提出異議，但日本在每個(gè)決策點(diǎn)上的審議都極為謹(jǐn)慎，且決策基于合理的理論。因此，我認(rèn)為在這一時(shí)期日本的決策過(guò)程是理性的。

《國(guó)家如何思考：對(duì)外政策中的理性》一書(shū)中關(guān)于二戰(zhàn)期間日本東亞大戰(zhàn)略的分析。

我再次強(qiáng)調(diào)，理性的決策并不意味著它是道德的，也不意味著它是正確的。有人可能會(huì)爭(zhēng)辯說(shuō)，他們應(yīng)該采取不同的政策，而不是攻擊美國(guó)，但這是另一個(gè)問(wèn)題。我提出的問(wèn)題是，日本二戰(zhàn)前的行為，以及德國(guó)一戰(zhàn)前的行為，這些政策是否理性。為此，需要對(duì)理性有一個(gè)清晰的定義，并將其應(yīng)用于這些案例中。在我看來(lái)，德國(guó)一戰(zhàn)前和日本二戰(zhàn)前的行為符合我和塞巴斯蒂安提出的理性標(biāo)準(zhǔn)。

“中國(guó)人應(yīng)該慶幸美國(guó)自由霸權(quán)主義政策的愚蠢”

觀察者網(wǎng)：您所表達(dá)的部分觀點(diǎn)仍讓人費(fèi)解。比如，您說(shuō)，盡管有足夠的理由認(rèn)為美國(guó)在1980年代以來(lái)的自由霸權(quán)主義是一個(gè)失敗的策略，但它卻是一個(gè)理性的大戰(zhàn)略。這究竟是為什么呢？為何像自由霸權(quán)主義這樣“理性的策略”，最終卻導(dǎo)致了錯(cuò)誤或出乎意料的后果？從普通人的邏輯來(lái)看，我們似乎應(yīng)該通過(guò)歷史的視角來(lái)審視，一個(gè)決策是否理性，根據(jù)決策所帶來(lái)的好壞后果來(lái)評(píng)判或許更為合理？

約翰·米爾斯海默：您不能僅憑結(jié)果來(lái)衡量理性與否，這也正是人們時(shí)常會(huì)犯的錯(cuò)誤。當(dāng)做出一項(xiàng)決策時(shí)，決策者并不知道其結(jié)果會(huì)如何。當(dāng)任何國(guó)家發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，它也無(wú)法確切知道自己會(huì)贏還是會(huì)輸。

問(wèn)題在于，當(dāng)決策者決定是否發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)、制定何種大戰(zhàn)略、如何應(yīng)對(duì)危機(jī)時(shí)，他們進(jìn)行了哪些考量。我們只需關(guān)注他們當(dāng)時(shí)的想法，并判斷當(dāng)時(shí)的決策過(guò)程是否理性。但如果只看結(jié)果，那就錯(cuò)過(guò)了問(wèn)題的本質(zhì)。

戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)動(dòng)時(shí)涉及大量的不確定性，各種因素都可能打亂原本理性的戰(zhàn)略。假如我們?yōu)橐恢芎蟀l(fā)動(dòng)的戰(zhàn)爭(zhēng)制定了一個(gè)理性的戰(zhàn)略，然而一旦開(kāi)戰(zhàn)，就可能發(fā)生無(wú)法預(yù)見(jiàn)的事情，使得我們的戰(zhàn)略無(wú)法實(shí)施。最終，我們精心策劃、深思熟慮、反復(fù)權(quán)衡、基于堅(jiān)實(shí)理論制定的戰(zhàn)略，卻讓我們?cè)趹?zhàn)爭(zhēng)中敗下陣來(lái)。盡管我們計(jì)劃周密，卻因?yàn)椴豢深A(yù)見(jiàn)的因素和不確定的世界而未能如愿。這一基本邏輯解釋了為何不能僅憑結(jié)果來(lái)判斷理性與否。

這又回到了日本的例子上。1941年12月7日，日本襲擊了美國(guó)的珍珠港。而到了1945年8月，日本投降，國(guó)家被摧毀。中國(guó)在擊敗日本陸軍方面發(fā)揮了關(guān)鍵作用。美國(guó)通過(guò)轟炸和海上封鎖，對(duì)日本本土造成了巨大破壞。很多人看到日本的遭遇，便認(rèn)為日本因?yàn)閼?zhàn)敗而必然不理性。但您不能僅憑結(jié)果來(lái)判斷理性。

觀察者網(wǎng)：我們回到之前提到的美國(guó)自由主義霸權(quán)這一案例上，雖然它最終失敗了，但您認(rèn)為它當(dāng)初是一個(gè)理性的決策。

約翰·米爾斯海默：我認(rèn)為我所反對(duì)的自由主義霸權(quán)曾是一種理性的戰(zhàn)略。它基于三種著名的自由主義理論：經(jīng)濟(jì)相互依賴(lài)?yán)碚?、民主和平理論以及自由主義制度。

自由主義霸權(quán)背后的基本論點(diǎn)是，通過(guò)推廣美國(guó)的經(jīng)濟(jì)體系，能夠讓像中國(guó)這樣的國(guó)家融入資本主義，并將其納入美國(guó)在二戰(zhàn)后建立的全球經(jīng)濟(jì)秩序中。如果能讓中國(guó)加入世界貿(mào)易組織、國(guó)際貨幣基金組織以及世界銀行等機(jī)構(gòu)，使其成為國(guó)際體系中的持續(xù)參與者，那么中國(guó)就會(huì)成為負(fù)責(zé)任的利益相關(guān)者。按照這一邏輯，中國(guó)最終將會(huì)成為資本主義民主國(guó)家，并與美國(guó)和諧共處。

這個(gè)理念基本上是按照美國(guó)的模式重塑世界。換言之，自由主義霸權(quán)想要做的就是將民主傳播到全世界。

2001年中國(guó)加入世界貿(mào)易組織，擁抱全球化。按照米氏理論，美國(guó)期望中國(guó)成為美國(guó)自由主義霸權(quán)主導(dǎo)下的國(guó)際秩序的積極參與者，最終成為資本主義民主國(guó)家的一員

按照這一論點(diǎn)，如果每個(gè)國(guó)家都是民主國(guó)家，它們就不會(huì)互相發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。通過(guò)推廣資本主義，讓各國(guó)達(dá)到經(jīng)濟(jì)相互依賴(lài)的程度，也可以避免大規(guī)模的人權(quán)侵犯事件，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)繁榮的國(guó)家不會(huì)為了戰(zhàn)爭(zhēng)而犧牲自己的經(jīng)濟(jì)利益。最終的論點(diǎn)是，如果你能讓所有這些國(guó)家都融入這些機(jī)構(gòu)，它們就會(huì)成為負(fù)責(zé)任的利益相關(guān)者。美國(guó)對(duì)中國(guó)所做的一切都是在追求自由主義霸權(quán)。

然而，從中國(guó)的視角來(lái)看，自由主義霸權(quán)并不僅代表霸權(quán)，還在一定程度上助力了中國(guó)走向富裕。這正是我認(rèn)為這是一個(gè)愚蠢政策的原因。美國(guó)在無(wú)形中幫助中國(guó)成長(zhǎng)為一個(gè)大國(guó)。從現(xiàn)實(shí)主義者的角度審視，這無(wú)疑是個(gè)錯(cuò)誤。不過(guò)，若從自由主義的角度出發(fā)，考慮到1990年至2017年前后主導(dǎo)美國(guó)外交政策的自由主義決策者們的立場(chǎng)，自由主義霸權(quán)，特別是其中的對(duì)華接觸政策，是有一定道理的。

再次強(qiáng)調(diào)，你要從中國(guó)的角度來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題，自由主義霸權(quán)，或者更具體地說(shuō)，接觸政策是一件好事。所以，中國(guó)人不應(yīng)該抱怨自由主義霸權(quán)，而是應(yīng)該慶幸美國(guó)愚蠢到去追求自由主義霸權(quán)。

但是，我要再次明確表示，盡管我不同意自由主義霸權(quán)，但我認(rèn)為它是一個(gè)理性的政策。因?yàn)樗诤侠淼睦碚?，即?guó)際政治中的三大自由主義理論，并且是經(jīng)過(guò)深思熟慮的結(jié)果。無(wú)論克林頓政府還是布什政府都對(duì)其進(jìn)行了非常系統(tǒng)的討論，并最終采納了自由主義霸權(quán)的政策。

觀察者網(wǎng)：美國(guó)的自由主義霸權(quán)的確曾經(jīng)給中國(guó)迅速趕超創(chuàng)造了一個(gè)良好的外部環(huán)境?？雌饋?lái)您似乎對(duì)非理性的策略評(píng)價(jià)不多，您僅僅列舉了五個(gè)非理性策略的例子，其中三個(gè)是美國(guó)所為。比如，1950年美國(guó)決定越過(guò)三八線（朝鮮半島南北分界線）；1960年美國(guó)入侵古巴；911事件后美國(guó)入侵伊拉克。我想，越南戰(zhàn)爭(zhēng)也可以算上一筆，還有美國(guó)在中東堅(jiān)定支持以色列對(duì)戰(zhàn)巴勒斯坦，對(duì)吧？根據(jù)您的理論，美國(guó)為何會(huì)做出如此多非理性的決策呢？

約翰·米爾斯海默：我們研究了14個(gè)案例，其中10個(gè)為理性案例，4個(gè)為非理性案例。這10個(gè)理性案例通常是學(xué)者們所說(shuō)或最常提及為非理性案例的例子。因此，這對(duì)我們來(lái)說(shuō)頗具挑戰(zhàn)性。換句話說(shuō)，我們選取了那些認(rèn)為國(guó)家行為是非理性的人用來(lái)支持他們觀點(diǎn)的10個(gè)案例。

我們逐一審視了這10個(gè)案例，結(jié)果發(fā)現(xiàn)在所有案例中，國(guó)家的行為都是理性的。所以，我們并不認(rèn)同這些案例是非理性的觀點(diǎn)。

接著，我們想在歷史記錄中尋找一些國(guó)家基于愚蠢策略制定政策的實(shí)例，以向讀者展示：的確存在非理性的例子。在我們強(qiáng)調(diào)的4個(gè)非理性案例中，幾乎看不到任何明智或合理的審議過(guò)程，其決策過(guò)程與理性國(guó)家應(yīng)有的表現(xiàn)大相徑庭。

雖然存在大量所有人都認(rèn)為國(guó)家行為是理性的案例，但我們并未涉及這些案例。但我們本可以從中輕松地再挑選出10個(gè)或20個(gè)國(guó)家行為基本理性的案例，但我們并沒(méi)有這么做。我們選擇了對(duì)我們來(lái)說(shuō)最具挑戰(zhàn)性的10個(gè)案例，并在書(shū)中提出了論點(diǎn)，用這些案例來(lái)支持國(guó)家通常行為理性的觀點(diǎn)。當(dāng)然，我們并不否認(rèn)國(guó)家偶爾也會(huì)表現(xiàn)出非理性行為，那4個(gè)案例就是證明。但總體而言，這些國(guó)家的行為是理性的。