“我并非好戰(zhàn)分子，美國(guó)很多人比我更加鷹派”

觀察者網(wǎng)：在最近接受半島電視臺(tái)的采訪中，您被問及：“如果政客聽取了您的意見，世界將會(huì)怎樣？”您回答說，自2014年以來，您一直大聲疾呼反對(duì)北約東擴(kuò)，如果人們當(dāng)時(shí)聽取了您的意見，烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)或許就可以避免。然而，您在書中又寫道，美國(guó)決定北約東擴(kuò)是出于理性的考量。那么，您為何會(huì)反對(duì)一個(gè)您認(rèn)為的理性決策呢？這似乎成了唯一一件能表明您并非好戰(zhàn)者或戰(zhàn)爭(zhēng)鷹派的案例。所以，您能稍微解釋一下，您為何實(shí)際上反對(duì)這一理性決定？

約翰·米爾斯海默：我想明確澄清，我并非好戰(zhàn)分子。

我的意思是，這又回到了我們之前的討論，你說我是在為某些戰(zhàn)爭(zhēng)辯護(hù)。但我想指出的是，我并沒有在為特定的戰(zhàn)爭(zhēng)辯護(hù)，我并不是一個(gè)特別強(qiáng)硬、好戰(zhàn)的人。在美國(guó)，有很多人比我更加鷹派。但在烏克蘭問題上，我顯然站在了“鴿派”的一方。

1994年6月，經(jīng)歷了一場(chǎng)大討論之后，克林頓決定支持北約東擴(kuò)的主張

冷戰(zhàn)結(jié)束后，大約在1994年，克林頓總統(tǒng)做出決策，支持北約東擴(kuò)。當(dāng)時(shí)，有不少現(xiàn)實(shí)主義者，比如喬治·凱南這樣的人，認(rèn)為這將會(huì)是一場(chǎng)災(zāi)難，因?yàn)閺拈L(zhǎng)遠(yuǎn)來看，俄羅斯人不會(huì)容忍北約的擴(kuò)張。

而辯論的另一方則是自由主義者，這又回到了我們之前關(guān)于自由主義霸權(quán)的討論。北約擴(kuò)張是自由主義霸權(quán)的一部分，它的基本論點(diǎn)是，美國(guó)將使東歐成為一個(gè)巨大的和平區(qū)，擴(kuò)大北約和歐盟，通過顏色革命在東歐推廣民主，然后大家就會(huì)過上幸?？鞓返纳?。這就像對(duì)中國(guó)實(shí)施的接觸戰(zhàn)略一樣，都是自由主義霸權(quán)的一部分。

但事實(shí)并非如此，因?yàn)橄駟讨巍P南、克林頓任期內(nèi)的國(guó)防部長(zhǎng)威廉·佩里、以及我這樣的現(xiàn)實(shí)主義者都認(rèn)為，世界并不是這樣運(yùn)作的，北約擴(kuò)張將導(dǎo)致災(zāi)難，而認(rèn)為俄羅斯會(huì)接受北約在其家門口的想法是誤導(dǎo)性的。

但自由主義霸權(quán)有著一套自由主義理論作為支撐。這些理論備受推崇，很多人相信這些理論。

再次強(qiáng)調(diào)，我認(rèn)為這是一項(xiàng)錯(cuò)誤的政策。但我和那些反對(duì)自由主義霸權(quán)、反對(duì)北約擴(kuò)張的人一樣，都輸了。最終導(dǎo)致了現(xiàn)在烏克蘭的戰(zhàn)爭(zhēng)，這對(duì)烏克蘭人來說無疑是災(zāi)難性的，對(duì)北約、對(duì)歐洲人、對(duì)美國(guó)人來說也是如此。

所以我認(rèn)為，在關(guān)于北約擴(kuò)張的整個(gè)問題上，現(xiàn)實(shí)主義者的判斷是正確的，但這并不意味著支持北約擴(kuò)張的決策是非理性的。我認(rèn)為1994年的決策過程是審慎的，支持北約東擴(kuò)的政策，是基于合理的理論制定的。

無論對(duì)俄羅斯還是中國(guó)，美國(guó)都沒有必勝的把握

觀察者網(wǎng)：書中的第八章給我留下深刻的印象。美國(guó)這些年的對(duì)華戰(zhàn)略，以及您的理論告訴中國(guó)人一個(gè)嚴(yán)酷的事實(shí)：對(duì)于一個(gè)國(guó)家而言，安全是首要任務(wù)。我想，這或許就是您的思想和著作在中國(guó)廣受歡迎的原因。尤其是當(dāng)前中國(guó)正面臨來自美國(guó)及其盟友的圍堵，這與我們20世紀(jì)五六十年代、即國(guó)家成立之初的境遇頗為相似。那時(shí)，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層最關(guān)心的是生存問題。

在1979年改革開放至2017年貿(mào)易戰(zhàn)爆發(fā)前的這段時(shí)間里，我們并未這樣認(rèn)為，戰(zhàn)爭(zhēng)離我們很遙遠(yuǎn)，當(dāng)時(shí)發(fā)展才是我們的首要任務(wù)。而現(xiàn)在，發(fā)展與安全并重，這都成為了我們最關(guān)心的問題。您認(rèn)為這是好事還是壞事呢？

對(duì)于當(dāng)前的中美關(guān)系，您怎么看？作為地球上最強(qiáng)大的國(guó)家，您認(rèn)為生存也是美國(guó)的首要任務(wù)？但從中國(guó)人的角度來看，這說不通，美國(guó)到底在害怕什么？

約翰·米爾斯海默：好吧，讓我簡(jiǎn)單談?wù)勚袊?guó)。從中國(guó)的角度來看，變得強(qiáng)大，尤其是軍事上的強(qiáng)大，至關(guān)重要，因?yàn)檫@是在國(guó)際體系中生存的最佳方式。中國(guó)歷史上曾遭受過民族屈辱，不愿再弱小。因此，中國(guó)和其他所有大國(guó)一樣，都將生存視為首要任務(wù)。

冷戰(zhàn)結(jié)束后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)尚未充分發(fā)展，并不是一個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家，而美國(guó)這時(shí)必須考慮如何與中國(guó)打交道。中美兩國(guó)曾作為盟友共同對(duì)抗蘇聯(lián)，但當(dāng)蘇聯(lián)已經(jīng)不復(fù)存在時(shí)，美國(guó)該如何對(duì)待中國(guó)？如我們之前所述，美國(guó)采取了接觸政策，旨在使中國(guó)富裕，但像我這樣的現(xiàn)實(shí)主義者認(rèn)為，如果讓中國(guó)富裕起來，它會(huì)將經(jīng)濟(jì)力量轉(zhuǎn)化為軍事力量，并可能成為主宰亞洲的嚴(yán)重威脅。

中國(guó)希望成為東亞最強(qiáng)大的國(guó)家，這是生存的最佳方式。問題是美國(guó)不會(huì)對(duì)此感到高興。美國(guó)認(rèn)為，中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上強(qiáng)大起來沒問題，但在軍事上不行，因?yàn)槊绹?guó)人想要成為領(lǐng)頭羊，他們希望成為亞洲最強(qiáng)大的國(guó)家。盡管美國(guó)在太平洋彼岸的西半球，但美國(guó)并不希望中國(guó)像美國(guó)在西半球那樣主宰亞洲。于是，中美之間出現(xiàn)了安全競(jìng)爭(zhēng)。

從1990年到2017年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)驚人，同時(shí)中美關(guān)系良好。但我認(rèn)為，這種良好關(guān)系不會(huì)永遠(yuǎn)持續(xù)，因?yàn)橹袊?guó)最終會(huì)變得足夠強(qiáng)大，與美國(guó)陷入安全競(jìng)爭(zhēng)。大多數(shù)中國(guó)人和美國(guó)人都未曾預(yù)料到這一點(diǎn)，只有少數(shù)現(xiàn)實(shí)主義者預(yù)見到了。

只有像我這樣的少數(shù)現(xiàn)實(shí)主義者才會(huì)說，世界并不是這樣運(yùn)作的。這是一個(gè)悲劇性的局面，但這就是國(guó)際政治的運(yùn)行方式。因此，我將我的現(xiàn)實(shí)主義理論著作命名為《大國(guó)政治的悲劇》。我也希望中美兩國(guó)能夠一起過著幸福的生活，但只要中國(guó)經(jīng)濟(jì)繼續(xù)發(fā)展，這是不可能實(shí)現(xiàn)的。

觀察者網(wǎng)：您多次提到，美國(guó)被烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)和中東的問題所牽絆，這種做法完全錯(cuò)誤；西方很多人會(huì)擔(dān)心俄羅斯構(gòu)成威脅，但您卻說：“俄羅斯不是威脅，中國(guó)才是！”為何您會(huì)與西方人持這種截然相反的觀點(diǎn)呢？

約翰·米爾斯海默：俄羅斯的經(jīng)濟(jì)規(guī)模與人口數(shù)量均不足以使其成為美國(guó)的同級(jí)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，這是毋庸置疑的。當(dāng)下的俄羅斯已非昔日的蘇聯(lián)。許多西方人談及俄羅斯時(shí)，仿佛看到了蘇聯(lián)的再現(xiàn)，將普京比作希特勒，將俄軍比作不可一世的軍隊(duì)，并認(rèn)為俄羅斯意在征服烏克蘭及東歐各國(guó)，威脅西歐國(guó)家。坦白講，這實(shí)在是荒謬，俄羅斯并無此等實(shí)力。

當(dāng)今世界有三大強(qiáng)國(guó)：美國(guó)、中國(guó)和俄羅斯。美國(guó)是體系中最為強(qiáng)大的國(guó)家，中國(guó)緊隨其后，實(shí)力與美國(guó)相去不遠(yuǎn)，是美國(guó)的同級(jí)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，對(duì)東亞地區(qū)的主宰構(gòu)成威脅。而俄羅斯則是體系中的第三強(qiáng)國(guó)，并非潛在的地區(qū)霸主，更不是美國(guó)的同級(jí)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，美國(guó)與俄羅斯開戰(zhàn)毫無意義。

中國(guó)的情況則完全不同。美國(guó)應(yīng)努力遏制中國(guó)，防止其主宰亞洲。我知道我的中國(guó)朋友不愿聽到這樣的話，但這就是世界的運(yùn)行法則。從美國(guó)的角度看，美國(guó)無法接受中國(guó)主宰東亞；而從中國(guó)的角度看，中國(guó)主宰東亞當(dāng)然合情合理。這便是雙方?jīng)_突的根源。然而，這一適用于當(dāng)今中美關(guān)系的基本邏輯，在冷戰(zhàn)期間的美蘇關(guān)系中同樣適用，但在當(dāng)今的美俄關(guān)系中卻并非如此。

觀察者網(wǎng)：一位教授對(duì)您的觀點(diǎn)提出質(zhì)疑，我引用一下他的說法：既然您認(rèn)為俄羅斯實(shí)力弱，但為何俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)快三年了，至今美國(guó)和西方都未能戰(zhàn)勝俄羅斯呢？如果美國(guó)和西方都無法擊敗俄羅斯一國(guó)，那么怎敢貿(mào)然與中國(guó)、甚至中國(guó)和俄羅斯緊密合作的集團(tuán)挑起戰(zhàn)爭(zhēng)？你們忘記了在亞洲發(fā)生的抗美援朝戰(zhàn)爭(zhēng)和越南戰(zhàn)爭(zhēng)的失敗嗎？

約翰·米爾斯海默：首先，美國(guó)并不想與中國(guó)挑起戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)的目標(biāo)在于遏制中國(guó)。如果美國(guó)挑釁中國(guó)，那將是極其愚蠢的行為，因?yàn)槊绹?guó)無法贏得與中國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)。至于中國(guó)是否會(huì)贏得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，我也無法確定。但考慮到核戰(zhàn)爭(zhēng)升級(jí)的風(fēng)險(xiǎn)，我們雙方都可能會(huì)陷入極其嚴(yán)重的困境。

至于俄羅斯，美國(guó)實(shí)際上并未全面參與俄烏沖突。眾所周知，美國(guó)在烏克蘭戰(zhàn)場(chǎng)上沒有地面部隊(duì)，是烏克蘭軍隊(duì)在進(jìn)行實(shí)際戰(zhàn)斗。美國(guó)只是向?yàn)蹩颂m提供武器，幫助他們規(guī)劃行動(dòng)，并提供情報(bào)支持。美國(guó)深度參與了這場(chǎng)沖突，但美國(guó)并沒有真正地在打這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。如果美國(guó)決定與俄羅斯開戰(zhàn)，那么它也不會(huì)獲勝，因?yàn)檫@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)肯定會(huì)升級(jí)為核戰(zhàn)爭(zhēng)。

我認(rèn)為，如果美國(guó)和俄羅斯卷入核戰(zhàn)爭(zhēng)，那么將沒有贏家，只有輸家。美國(guó)擊敗俄羅斯的可能性幾乎為零。再次重申，我認(rèn)為美國(guó)也無法贏得與中國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)。但我們可以阻止中國(guó)贏得戰(zhàn)爭(zhēng)，我們可以制造僵局，或者我們可以創(chuàng)造一個(gè)局面，即使中國(guó)獲勝，也只是慘勝。換句話說，中國(guó)需要付出極其慘重的代價(jià)才能取得勝利，而這并不值得。但美國(guó)無意挑起戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)闊o論是對(duì)俄羅斯還是中國(guó)，美國(guó)都沒有必勝的把握。

中國(guó)人骨子里是現(xiàn)實(shí)主義者

觀察者網(wǎng)：無論如何，中國(guó)是一個(gè)熱愛和平的國(guó)家。您堅(jiān)信中國(guó)對(duì)美國(guó)構(gòu)成威脅，從美國(guó)人的角度來看，這或許有一定的道理。因?yàn)樵谖鞣綒v史上，經(jīng)過連綿不斷的戰(zhàn)爭(zhēng)，英國(guó)在19世紀(jì)才取代了荷蘭，成為主要霸權(quán)國(guó)家；同樣地，通過戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)在20世紀(jì)才取代了英國(guó)，成為世界的主導(dǎo)力量。

然而，中國(guó)從不玩零和游戲。中國(guó)歷任領(lǐng)導(dǎo)人一再重申，無論中國(guó)發(fā)展到什么階段，都永不稱霸、永不擴(kuò)張。我們更加關(guān)注國(guó)內(nèi)事務(wù)、國(guó)家的繁榮和人民的福祉。這與我們傳統(tǒng)的儒家思想“王道”（即以德治國(guó)）相契合，與之相對(duì)的是“霸道”（即以力服人），則更接近于美國(guó)的哲學(xué)。

您說您的工作在于解釋世界的運(yùn)作方式。全世界有100多個(gè)國(guó)家，您對(duì)中國(guó)政治哲學(xué)了解多少呢？還是選擇忽略它，認(rèn)為這只是某種政治宣傳？

約翰·米爾斯海默：我認(rèn)為中國(guó)人骨子里是現(xiàn)實(shí)主義者。在中國(guó)，無論是與學(xué)者、學(xué)生、決策者還是記者交談，我都感到異常自在，因?yàn)樗麄兌际乾F(xiàn)實(shí)主義者。而我認(rèn)為，所謂中國(guó)是熱愛和平的國(guó)家、崇尚儒家思想等說法，不過是鐵拳上覆蓋的一層天鵝絨手套罷了。在美國(guó)，我們也同樣如此。我們談?wù)撟杂蓛r(jià)值觀、人權(quán)等等，但如果你看看美國(guó)的行為，正如大多數(shù)中國(guó)人所理解的那樣，美國(guó)是一個(gè)無情的國(guó)家。大國(guó)幾乎總是無情的。

當(dāng)然，雙方都是不會(huì)承認(rèn)這一點(diǎn)的。于是，就出現(xiàn)了這樣一種情況：中國(guó)人稱自己為好人，美國(guó)人是壞人；而你去美國(guó)時(shí)，美國(guó)人又稱自己為好人，中國(guó)人是壞人。

但事實(shí)上，如果你在東亞四處走走，與不同國(guó)家的人談?wù)撍麄儗?duì)中國(guó)的看法，他們會(huì)害怕中國(guó)。為什么會(huì)害怕中國(guó)呢？因?yàn)樗麄兠靼?，?dāng)符合自身利益時(shí)，中國(guó)也會(huì)變得無情，就像美國(guó)會(huì)在符合自身利益時(shí)變得無情一樣。我知道大多數(shù)中國(guó)人很難相信這一點(diǎn)，但我確實(shí)認(rèn)為這是真的。

我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，中國(guó)不是東亞的“維持現(xiàn)狀國(guó)”。中國(guó)想要控制南海，想要收回臺(tái)灣，想要主導(dǎo)東海，看起來更像是一個(gè)有擴(kuò)張議程的國(guó)家。這正是我的預(yù)期，也是我的理論所告訴我的中國(guó)可能做的事情。所以我一點(diǎn)也不驚訝。