導(dǎo)言：俄烏沖突已步入第三年，巴以沖突也已爆發(fā)一年多，但仍然看不到和平的曙光。新上任的美國(guó)總統(tǒng)特朗普，也用各種方式為世界局勢(shì)增添了更多變數(shù)。

2024年12月9日，底浪Wave發(fā)布美國(guó)芝加哥大學(xué)政治學(xué)教授米爾斯海默與俄羅斯政治學(xué)者杜金的對(duì)話。本文根據(jù)對(duì)話內(nèi)容整理，觀察者網(wǎng)已獲授權(quán)獨(dú)家發(fā)布中文全文。

在對(duì)話中，米爾斯海默和杜金首先關(guān)于俄烏沖突進(jìn)行交流，討論特朗普上臺(tái)后能否解決俄烏沖突、俄烏沖突的歷史背景；之后又關(guān)于中俄關(guān)系和中東局勢(shì)交換了意見(jiàn)。

兩位學(xué)者在對(duì)談中強(qiáng)調(diào)，討論國(guó)際形勢(shì)，要以一種現(xiàn)實(shí)主義的視角出發(fā)，認(rèn)識(shí)到北約東擴(kuò)至烏克蘭對(duì)于俄羅斯來(lái)說(shuō)是生存威脅，并認(rèn)識(shí)到多極化世界已經(jīng)形成的現(xiàn)實(shí)。

當(dāng)西方人說(shuō)普京永遠(yuǎn)不會(huì)使用核武器時(shí)，他們是錯(cuò)的。特朗普總統(tǒng)在競(jìng)選期間表示，他能在24小時(shí)內(nèi)解決沖突。我明白這可能是比喻的說(shuō)法，但目前烏克蘭沖突的解決前景如何？

米爾斯海默：我先說(shuō)幾句，然后請(qǐng)杜金教授發(fā)言。毫無(wú)疑問(wèn)，特朗普總統(tǒng)表示，在全球議題中，烏克蘭問(wèn)題是他打算徹底改變美國(guó)外交政策的領(lǐng)域。如你所說(shuō)，他表示要迅速結(jié)束這場(chǎng)沖突。但我不認(rèn)為他能迅速結(jié)束。盡管他的出發(fā)點(diǎn)是好的，但這是不可能的。  

原因是他必須接受普京提出的條件，但我認(rèn)為沒(méi)有任何美國(guó)總統(tǒng)會(huì)接受這些條件。具體來(lái)說(shuō)，普京表示，在開(kāi)始和平協(xié)議談判之前，西方，主要是指美國(guó)，以及烏克蘭必須接受兩個(gè)條件：

第一，烏克蘭永遠(yuǎn)不能加入北約。無(wú)論是法理上還是事實(shí)上，烏克蘭必須是真正的中立國(guó)。第二，西方和烏克蘭必須接受永久失去克里米亞和俄羅斯現(xiàn)在已兼并的4個(gè)州的事實(shí)。這些地區(qū)已成為俄羅斯的一部分。

再次強(qiáng)調(diào)，普京表示，在開(kāi)始和平協(xié)議談判前，你們必須接受這兩個(gè)條件。我很難想象美國(guó)，即使是特朗普總統(tǒng)，會(huì)接受這兩個(gè)條件。我也很難想象烏克蘭會(huì)接受這兩個(gè)條件。

有人可能會(huì)說(shuō)特朗普總統(tǒng)是個(gè)特別的人，他的觀點(diǎn)與主流不同，而且他畢竟是美國(guó)總統(tǒng)。但問(wèn)題在于，他身邊都是極度恐俄的人，多年以來(lái)都對(duì)烏克蘭采取鷹派立場(chǎng)。特朗普帶進(jìn)白宮的內(nèi)閣成員中，并沒(méi)有多少人贊同他想結(jié)束俄烏沖突的觀點(diǎn)。很明顯，他帶進(jìn)權(quán)力核心的都是一群鷹派。因此，特朗普將會(huì)被這些不愿接受普京提出條件的人包圍。

所以我認(rèn)為接下來(lái)這場(chǎng)沖突將會(huì)在戰(zhàn)場(chǎng)上解決，而俄羅斯會(huì)取得一場(chǎng)丑陋的勝利，這個(gè)過(guò)程正在進(jìn)行中。最終你會(huì)看到?jīng)_突暫?；蛲?zhàn)協(xié)議，俄羅斯與西方和烏克蘭之間的關(guān)系惡化，在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)都會(huì)如此。這是個(gè)可怕的局面，但我不認(rèn)為特朗普能有效改變現(xiàn)狀，或達(dá)成有意義的和平協(xié)議。

杜金：我完全同意米爾斯海默先生的說(shuō)法。我要補(bǔ)充的是，情況比你描述的更加嚴(yán)峻。因?yàn)槠站┱教岢龅臈l件并不符合俄羅斯的真實(shí)意圖，這些只是最低限度的條件。之所以提出這些條件，正是因?yàn)槲覀冎牢鞣讲豢赡芙邮苓@些條件。

實(shí)際上，對(duì)俄羅斯而言，烏克蘭問(wèn)題是關(guān)乎存亡的。我們無(wú)法容忍任何形式的敵對(duì)烏克蘭，無(wú)論在任何邊界內(nèi)，任何版本都不行。俄羅斯內(nèi)部已達(dá)成共識(shí)：我們?cè)跒蹩颂m與西方的戰(zhàn)爭(zhēng)必須以我們的勝利為終，不能妥協(xié)。這不僅是普京的愿景，更是普京維持權(quán)力和保住俄羅斯政體的必要條件。這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止是是鷹派立場(chǎng)或帝國(guó)主義的反應(yīng)、欲望和夢(mèng)想，或重新成為歐亞大陸?yīng)毩?qiáng)權(quán)的愿望。

我認(rèn)為西方?jīng)]有人真正理解這一點(diǎn)。因?yàn)閷?duì)我們來(lái)說(shuō)，俄羅斯聯(lián)邦的存亡，就在于烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)的勝負(fù)。這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出普京提出的那些條件。米爾斯海默先生解釋得很正確，我完全同意他的觀點(diǎn)。普京提出的這些最底線的要求，被視為無(wú)法接受的條件，根本不可能被特朗普政府所接受，無(wú)論他同意與否。這是一種地緣政治現(xiàn)實(shí)主義。西方和美國(guó)永遠(yuǎn)不會(huì)接受俄羅斯明確表態(tài)的訴求，更不用說(shuō)那些隱含的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出單純保有我們已占領(lǐng)的領(lǐng)土或?yàn)蹩颂m中立地位的要求。  

米爾斯海默先生很好地解釋了這種情況下的現(xiàn)實(shí)權(quán)力平衡。我也認(rèn)為我們需要從俄羅斯對(duì)特朗普政府的理解中區(qū)分兩件事。首先，俄羅斯同意并熱切支持特朗普反對(duì)全球主義者、反對(duì)取消文化，以及他為恢復(fù)傳統(tǒng)價(jià)值觀而戰(zhàn)的立場(chǎng)，這些在俄羅斯都很受認(rèn)同。但就現(xiàn)實(shí)地緣政治而言，存在非常巨大的矛盾。這些矛盾會(huì)在可能的虛擬談判一開(kāi)始就出現(xiàn)，那時(shí)將會(huì)出現(xiàn)大量深層次的誤解。在雙方對(duì)烏克蘭沖突本質(zhì)的理解上，存在深層分歧，這些分歧會(huì)阻礙任何可能的解決方案。  

我再次同意米爾斯海默的觀點(diǎn)，這場(chǎng)血腥沖突的結(jié)果將會(huì)在戰(zhàn)場(chǎng)上決定。不會(huì)有停戰(zhàn)協(xié)議、休戰(zhàn)或和平談判，武力將決定這場(chǎng)地緣政治沖突的命運(yùn)。但俄羅斯仍然對(duì)特朗普有極大好感。因?yàn)樵谖覀冄壑?，特朗普是傳統(tǒng)價(jià)值觀的捍衛(wèi)者，我們對(duì)此表示贊賞并完全認(rèn)同。正如馬斯克最近說(shuō)的，取消文化應(yīng)該被取消，我們應(yīng)該停止這種左派自由在全球?qū)用娴淖h程。在這方面，俄羅斯會(huì)完全支持。但在現(xiàn)實(shí)的地緣政治領(lǐng)域，我認(rèn)為這些矛盾不會(huì)消失，反而可能會(huì)更加惡化。  

米爾斯海默：讓我針對(duì)杜金教授的發(fā)言補(bǔ)充兩點(diǎn)。他使用了“生存威脅”這個(gè)詞。我一直主張西方角度必須要理解：烏克蘭加入北約對(duì)俄羅斯而言是生存威脅。一旦你接受俄羅斯視烏克蘭加入北約為生存威脅的事實(shí)，你就會(huì)明白情況有多危險(xiǎn)，就會(huì)明白俄羅斯為什么要奮戰(zhàn)到底來(lái)防止烏克蘭加入北約，因?yàn)檫@是對(duì)他們生存的威脅。  

西方面臨的問(wèn)題是，幾乎沒(méi)人接受這個(gè)論點(diǎn)。他們會(huì)說(shuō)北約擴(kuò)張不是對(duì)俄羅斯的生存威脅，他們認(rèn)為普京只是在當(dāng)?shù)蹏?guó)主義者。

我的論點(diǎn)是，你們西方可能不認(rèn)為這是生存威脅，但你們的想法無(wú)關(guān)緊要。重要的是俄羅斯人的想法，特別是普京的想法。我認(rèn)為俄羅斯從一開(kāi)始就非常清楚地表明了，烏克蘭加入北約是不可接受的，這是生存威脅。然而，我們?nèi)栽谟懻撟尀蹩颂m加入北約。這是第一點(diǎn)。  

第二點(diǎn)是，即使我們不談讓烏克蘭正式加入北約，也正在創(chuàng)造一種使烏克蘭成為北約的實(shí)質(zhì)成員的局面。在這種情況下，西方，特別是美國(guó)和烏克蘭之間，存在緊密的安全關(guān)系，這讓俄羅斯極為不安。他們視之為生存威脅，但我們拒絕接受這一點(diǎn)。如果我們拒絕接受這一點(diǎn)，拒絕將烏克蘭加入北約的選項(xiàng)排除在外，就永遠(yuǎn)無(wú)法達(dá)成協(xié)議。我想這是杜金教授和我都同意的觀點(diǎn)。

我要說(shuō)的第二點(diǎn)是，我們?cè)绞峭苿?dòng)維持西方和烏克蘭之間的緊密安全關(guān)系，也就是“實(shí)質(zhì)北約成員”的論點(diǎn)，越是討論法理上的關(guān)系，讓烏克蘭正式加入北約，就越會(huì)刺激俄羅斯占領(lǐng)更多烏克蘭領(lǐng)土，并摧毀烏克蘭。

從烏克蘭的角度來(lái)看，這完全是適得其反的。對(duì)西方和烏克蘭而言，最有利的做法是接受烏克蘭不能成為北約成員的事實(shí)，并竭盡全力達(dá)成真正的和平協(xié)議。但因?yàn)槲覀兾鞣骄芙^接受俄羅斯的論點(diǎn)，即烏克蘭加入北約是生存威脅，我們會(huì)繼續(xù)在俄羅斯面前揮舞這個(gè)威脅。

最終的結(jié)果是沖突會(huì)持續(xù)，烏克蘭會(huì)被摧毀，變成一個(gè)功能失調(diào)的殘缺國(guó)家，失去大量領(lǐng)土給俄羅斯。這將是一次恥辱性的失敗，不僅對(duì)北約而言，也是對(duì)整個(gè)西方而言的失敗。我要說(shuō)的是，西方拒絕接受俄羅斯視北約擴(kuò)張至烏克蘭為生存威脅的事實(shí)，是在搬石頭砸自己的腳，并在這個(gè)過(guò)程中摧毀了烏克蘭。 

杜金：我完全同意這一點(diǎn)。我?guī)啄昵熬妥⒁獾?，西方已?jīng)不再以現(xiàn)實(shí)主義思考?，F(xiàn)實(shí)主義的理論和實(shí)踐是什么？你不僅要想象自己在權(quán)力平衡和國(guó)際關(guān)系中的立場(chǎng)，還要考慮到他者的立場(chǎng)。你可以這樣想，但他人的想法不同。作為現(xiàn)實(shí)主義者，你要權(quán)衡雙方立場(chǎng)，并試圖達(dá)成某種理性的解決方案。對(duì)方的立場(chǎng)可能會(huì)有些諷刺，可能不太符合道德，但國(guó)際關(guān)系中的現(xiàn)實(shí)主義正是如此。  

你要評(píng)估對(duì)方的真實(shí)能力和可能性，并在計(jì)算自身國(guó)家利益時(shí)將其納入考量。從摩根索和卡爾開(kāi)始，在國(guó)際關(guān)系領(lǐng)域，這是一脈相承的現(xiàn)實(shí)主義思維。我認(rèn)為米爾斯海默先生已經(jīng)解釋得非常清楚。如果你將俄羅斯視為國(guó)際關(guān)系中的客體，你可能會(huì)說(shuō)我們需要懲罰它，給它設(shè)置一個(gè)界線，推翻普京等等。但如果你接受它不僅是客體，而是主體，你就會(huì)開(kāi)始考慮、探索、研究它的主體視角。  

在這個(gè)主體視角中，米爾斯海默先生非常清楚地說(shuō)明了“生存威脅”，事實(shí)也確實(shí)如此。你們可以指責(zé)我們，說(shuō)我們是侵略者、帝國(guó)主義者，但對(duì)我們而言，烏克蘭加入北約就是生存威脅。  

米爾斯海默先生說(shuō)了一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，那就是俄羅斯會(huì)“奮戰(zhàn)到底”。如果像俄羅斯這樣擁有核武器的國(guó)家將某事視為生存威脅，那就不僅僅意味著俄羅斯人或?yàn)蹩颂m人的死亡。一旦有核國(guó)家進(jìn)入戰(zhàn)爭(zhēng)，可能意味著西歐或美國(guó)的死亡，甚至全人類的死亡。

這正是普京幾年前想要強(qiáng)調(diào)的，他明確表示“俄羅斯無(wú)法容忍一個(gè)沒(méi)有俄羅斯的世界。”這就是生存威脅的本質(zhì)和深層意義。如果某事威脅到你的生存，你寧愿毀滅一切——宇宙、地球上的生命、人類、所有的一切，也要保全自己。在擁有核武器的國(guó)家參戰(zhàn)、有能力毀滅人類的情況下，代價(jià)是非常大的。  

你或許會(huì)說(shuō)，這太瘋狂了，這是反人類的。諸如此類的話都是對(duì)當(dāng)前形勢(shì)的道德評(píng)判。在現(xiàn)實(shí)主義的相互理解層面，我們需要考慮我們認(rèn)為的生存威脅。比如說(shuō)，如果俄羅斯邀請(qǐng)墨西哥加入與俄羅斯的軍事聯(lián)盟，同時(shí)墨西哥還聲稱要收復(fù)德克薩斯和其他現(xiàn)在屬于美國(guó)的很久以前的西班牙領(lǐng)土，你就能想象這對(duì)我們來(lái)說(shuō)是什么樣的生存威脅。  

我不像米爾斯海默先生那樣談?wù)摰赖?、自由主義或價(jià)值觀，我們談?wù)摰囊c(diǎn)是利益。我非常欣賞、也研究過(guò)米爾斯海默關(guān)于攻擊性現(xiàn)實(shí)主義的理念，我完全同意這種思維方式。你可以批評(píng)它，也可以接受它，但這確實(shí)很好地闡述了現(xiàn)實(shí)中的情況。我認(rèn)為缺乏現(xiàn)實(shí)主義會(huì)給特朗普新政府帶來(lái)很大麻煩，而現(xiàn)實(shí)主義可以解決這場(chǎng)沖突。  

當(dāng)我們關(guān)注道德、自由主義、理想、民主價(jià)值等議題時(shí)，我們就失去了對(duì)局勢(shì)嚴(yán)重性的現(xiàn)實(shí)認(rèn)識(shí)。米爾斯海默先生出色地展示了利害關(guān)系。