我想先請(qǐng)問(wèn)教米爾斯海默教授，您認(rèn)為在美國(guó)有多少人真正理解我們現(xiàn)在討論的內(nèi)容？這是一個(gè)視角的沖突。你可以說(shuō)我們是善意的霸權(quán)，無(wú)需擔(dān)心。但重要的不是你怎么想，而是普京和俄羅斯人民怎么想。我們正在視角沖突中博弈，而且可能涉及核武器這一重大風(fēng)險(xiǎn)。有多少人支持您的觀點(diǎn)？在美國(guó)有多少人理解您的觀點(diǎn)？  

米爾斯海默：我完全可以說(shuō)，幾乎沒(méi)有美國(guó)人接受我對(duì)烏克蘭沖突的看法。實(shí)際情況是，用杜金教授的說(shuō)法，大多數(shù)美國(guó)人幾乎不可能設(shè)身處地跟他人換位思考。換句話說(shuō)，美國(guó)決策者、美國(guó)外交政策精英不善于思考俄羅斯可能如何看待烏克蘭和北約。

他們有自己的觀點(diǎn)，并認(rèn)為他們的觀點(diǎn)是主導(dǎo)觀點(diǎn)。這體現(xiàn)在90年代末期奧布萊特的一句著名言論中。她說(shuō)：“我們是不可或缺的國(guó)家，我們站得更高，看得更遠(yuǎn)?！毕胂脒@些話是什么意思：我們，美國(guó)，我們是特殊的，我們是例外的，我們站得更高，我們看得更遠(yuǎn)。這些都是在說(shuō)，我們知道什么對(duì)其他人最好，我們掌握正確的解決方案。  

實(shí)際上，冷戰(zhàn)結(jié)束，美國(guó)取得巨大勝利，成為單極世界的霸主，成為世界體系中最強(qiáng)大的國(guó)家，擁有自由主義意識(shí)形態(tài)。我們認(rèn)為我們可以將自由主義傳播到全世界。這等于說(shuō)，我們認(rèn)為我們不僅在地緣政治上，也在意識(shí)形態(tài)上獲勝。我們可以讓世界體系中的每個(gè)國(guó)家都變成像美國(guó)一樣的自由民主國(guó)家。  

我們充滿信心，認(rèn)為我們能夠按照自己的意愿塑造世界，以至于我們陷入了一種無(wú)法認(rèn)真關(guān)注其他國(guó)家說(shuō)什么的境地。順便說(shuō)一句，不只是對(duì)俄羅斯這樣，還包括中國(guó)。美國(guó)認(rèn)為自己知道什么對(duì)中國(guó)最好，這就是對(duì)中國(guó)接觸政策的全部?jī)?nèi)容，就是讓中國(guó)變得像美國(guó)。當(dāng)然，美國(guó)也想讓俄羅斯變得像美國(guó)。  

這種情況在美國(guó)一直都存在。我們一直都很難設(shè)身處地為對(duì)方著想，這是肯定的。但在1989年之后，特別是蘇聯(lián)在1991年12月解體后，我們陷入了幾乎無(wú)法進(jìn)行戰(zhàn)略思考的一種模式。戰(zhàn)略思考就是思考對(duì)方在想什么，以及對(duì)方會(huì)如何回應(yīng)你的行動(dòng)。這就是為什么現(xiàn)實(shí)主義與戰(zhàn)略密不可分。  

但我們從根本上失去了這種能力。俄羅斯說(shuō)這是生存威脅，而且他們反復(fù)強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。普京不是只在某一次演講中說(shuō)讓烏克蘭加入北約對(duì)俄羅斯是生存威脅，而是反復(fù)說(shuō)過(guò)無(wú)數(shù)次，而且所有俄羅斯精英都這么說(shuō)。但我們拒絕相信。

這是因?yàn)槲覀兿嘈拧艺J(rèn)為我們?nèi)匀贿@么想——我們是不可或缺的國(guó)家，我們站得更高，看得更遠(yuǎn)。我們知道俄羅斯人真正的想法，或他們應(yīng)該怎么想，他們的想法和說(shuō)法并不那么重要。當(dāng)你用這種思維方式行事時(shí)，你就會(huì)給自己帶來(lái)很多麻煩。這就是為什么我們陷入了這么多麻煩，不僅在烏克蘭，在中東也是如此。 

“美國(guó)例外主義”American Exceptionalism

杜金：這是一位真正智者的精辟之言。2005年時(shí)，我在華盛頓與茲比格涅夫·布熱津斯基談話。我們面前有一個(gè)棋盤，一個(gè)真正的國(guó)際象棋棋盤。我問(wèn)布熱津斯基：“你認(rèn)為國(guó)際象棋是雙人游戲嗎？”他說(shuō)：“不，這是單人游戲?！? 

當(dāng)我把我的書(shū)命名為《大歐亞棋盤》時(shí)，我指的正是游戲的邏輯，而不是玩家的數(shù)量。棋盤前只有一個(gè)玩家，“站得更高，看得更遠(yuǎn)”。這種態(tài)度激發(fā)了一種信念：你是全球地緣政治棋桌前的唯一玩家。當(dāng)普京以及中國(guó)出現(xiàn)在這個(gè)棋桌前時(shí)，這對(duì)“國(guó)際象棋是單人游戲”的單極化認(rèn)知是一種侮辱與道德抨擊。  

不僅在地緣政治層面，正如米爾斯海默所強(qiáng)調(diào)的，在意識(shí)形態(tài)層面也是如此。自由民主被視為獨(dú)特的普世價(jià)值體系，西方的利益和價(jià)值觀被認(rèn)為是獨(dú)特的。當(dāng)有人出現(xiàn)在棋盤的另一側(cè)時(shí)，這就成了一個(gè)“丑聞”。我們需要立即懲罰它，切斷它，摧毀它。我們需要立即讓俄羅斯遭受戰(zhàn)略性失敗，因?yàn)椤皣?guó)際象棋是單人游戲”。  

而且，這完全不是一種現(xiàn)實(shí)主義的態(tài)度。國(guó)際關(guān)系中的現(xiàn)實(shí)主義建立在對(duì)主權(quán)的承認(rèn)上。如果你承認(rèn)主權(quán)，你就接受至少在理論上，其他國(guó)家可以按照自己的意愿行事，因?yàn)闆](méi)有其他力量可以強(qiáng)迫它們按照某種方式或另一種方式行事，這才是主權(quán)的本質(zhì)。  

如果你承認(rèn)主權(quán)，你就要接受其他玩家的存在：中國(guó)、俄羅斯，可能還有穆斯林世界，比如中東；或者印度、非洲、拉丁美洲。我們?cè)谂c不同于我們的其他主體打交道。讓我覺(jué)得很悲哀的是，美國(guó)和整個(gè)集體西方現(xiàn)在缺乏這種戰(zhàn)略思維。  

有了這種戰(zhàn)略思維，我們就能為世界上看似無(wú)法解決的危機(jī)找到更容易的解決方案。接受多個(gè)玩家，或亨廷頓所說(shuō)的“文明”的多樣性，一切都會(huì)更容易解決。

但我們正在美國(guó)主導(dǎo)的自由民主專制框架下討論這個(gè)問(wèn)題。他們是如此自以為是，看不到來(lái)自世界其他地區(qū)的人，其他主權(quán)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人可能有自己的想法。但我的一個(gè)朋友在談話開(kāi)始前提出了一個(gè)問(wèn)題。他是自由民主的支持者。

他的問(wèn)題是：我們是否過(guò)分夸大了美國(guó)的作用，認(rèn)為它是在幕后操縱一切的主使者？烏克蘭沖突是否也可能是烏克蘭和俄羅斯之間長(zhǎng)期歷史、烏克蘭東部和西部人民之間矛盾的結(jié)果？這是否可能是個(gè)地方性問(wèn)題？  

米爾斯海默：這次我讓杜金教授先說(shuō)，因?yàn)橹暗膯?wèn)題都是我先回答的。我認(rèn)為讓他先說(shuō)是公平的，然后我再回應(yīng)。  

杜金：依我之見(jiàn)，我們不能將俄烏沖突的重要性簡(jiǎn)化為地區(qū)性沖突，這是更大規(guī)模的地緣政治問(wèn)題。因?yàn)閷?shí)際上，烏克蘭民族的身份認(rèn)同非常新，是人為新造出來(lái)的。烏克蘭在歷史上從未存在過(guò)，只是俄羅斯帝國(guó)與波蘭和奧地利以及整個(gè)西方之間爭(zhēng)奪的地區(qū)，是兩個(gè)文明之間的邊界地帶。  

從政治上講，烏克蘭首先是從土耳其解放出來(lái)的，也就是新俄羅斯或東烏克蘭。這塊領(lǐng)土原本屬于土耳其，屬于奧斯曼帝國(guó)，而不是某個(gè)想象中的烏克蘭國(guó)。歷史上從未有過(guò)這種荒謬之事。

這是兩個(gè)帝國(guó)之間的斗爭(zhēng)：俄羅斯帝國(guó)和奧斯曼帝國(guó)為了邊境地帶而戰(zhàn)。俄羅斯贏得了從哈爾科夫到敖德薩的對(duì)我們現(xiàn)在稱為“新俄羅斯”的地區(qū)的控制權(quán)。這是俄羅斯帝國(guó)新獲得或者從土耳其手中奪回的領(lǐng)土。沒(méi)有烏克蘭人參與，因?yàn)樗麄儺?dāng)時(shí)并不存在。 

奧斯曼帝國(guó)的領(lǐng)土變遷 維基百科

烏克蘭的西部也是相同的人民、相同的文化、相同的東正教信仰，西部在蒙古入侵后受立陶宛和波蘭的影響，后來(lái)部分受奧地利影響。雖然擁有完全相同的身份認(rèn)同，但他們與我們莫斯科俄羅斯人有著相同的根源。東部俄羅斯人曾受到波蘭天主教和奧地利天主教的控制。然而，他們保留了自己的信仰并為之奮斗。

烏克蘭人曾在波蘭和奧地利天主教統(tǒng)治下為他們的東正教身份而戰(zhàn)。我們不能將他們視為西歐的一部分。西烏克蘭人屬于我們共同的歷史傳承，那就是與波蘭及西歐對(duì)抗。在天主教歐洲國(guó)家統(tǒng)治下生活數(shù)個(gè)世紀(jì)的經(jīng)歷，影響了他們的身份認(rèn)同。在利沃夫，即倫貝格，西烏克蘭最西部的城市，它被視為西方所有反俄意識(shí)形態(tài)的大本營(yíng)。但直到最近，那里還有兩派：親莫斯科派和恐俄派共存。  

烏克蘭內(nèi)部有著復(fù)雜的身份認(rèn)同歷史。拯救新建立的烏克蘭民族國(guó)家的唯一方式是同時(shí)考慮兩種身份認(rèn)同：親俄的東部認(rèn)同，以及較為溫和的西烏克蘭反俄立場(chǎng)。最好在這兩者之間取得平衡，建立一個(gè)像比利時(shí)那樣的國(guó)家——瓦隆人和弗拉芒人互相平衡，盡管他們有著不同的語(yǔ)言和歷史經(jīng)歷。這是一個(gè)機(jī)會(huì)，但基輔政權(quán)失去了這個(gè)機(jī)會(huì)。他們只選擇了一種人為打造的西烏克蘭認(rèn)同。  

西烏克蘭的身份認(rèn)同清除了親莫斯科的東正教元素，擺脫了深層烏克蘭身份認(rèn)同，創(chuàng)造出人為的親西方、親歐盟、LGBT+、全球主義、自由主義的身份認(rèn)同。這是人為的，目的是對(duì)抗東烏克蘭和俄羅斯。從這個(gè)意義上說(shuō)，我們不能忽視和遺忘烏克蘭沖突的地區(qū)性維度。它確實(shí)存在且歷史悠久，因?yàn)檫@是大俄羅斯、莫斯科與西方、西歐之間斗爭(zhēng)的歷史。  

烏克蘭是邊疆，是彼得大帝時(shí)期的戰(zhàn)場(chǎng)，在此之前是羅曼諾夫王朝的戰(zhàn)場(chǎng)。直到斯大林時(shí)期，西烏克蘭并入蘇聯(lián)之前，這里一直是俄羅斯的永恒戰(zhàn)場(chǎng)。我們要不向西擴(kuò)張邊界，要不減少在這個(gè)方向的影響力。  

區(qū)域?qū)用娴脑虼_實(shí)存在，但無(wú)法解釋一切。因?yàn)楫?dāng)我們從地緣政治與全球尺度來(lái)看烏克蘭沖突時(shí)，這涉及到美國(guó)全球主義者而非現(xiàn)實(shí)主義者所捍衛(wèi)的單極秩序，與正在崛起的多極世界秩序之間的對(duì)抗。俄羅斯和中國(guó)等國(guó)都力圖成為多極世界中的獨(dú)立一極。我認(rèn)為，與這些全球地緣政治層面的原因相比，地區(qū)性因素是次要的。