對(duì)不起打斷一下，我想快速請(qǐng)教一下，至少?gòu)哪慕嵌瓤矗站┛偨y(tǒng)的意圖是什么？因?yàn)殛P(guān)于這個(gè)問(wèn)題有很多視角。我在西歐生活的朋友認(rèn)為遏制北約東擴(kuò)或至少保持烏克蘭中立并不是普京的最終目標(biāo)，這是真的嗎？  

杜金：在普京眼中，烏克蘭要么完全中立，最好對(duì)我們友好，但至少要中立；要么就屬于我們，就是這樣。不是中立，就是歸順于我們。我們嘗試過(guò)讓烏克蘭保持中立，但失敗了。那它只能屬于我們。  

關(guān)于東歐也是一樣：不是中立，就是屬于我們。像奧爾班這樣的人，像羅馬尼亞的喬治斯庫(kù)這樣的人，以及另外幾位都很清楚這點(diǎn)。我們不能容忍在危險(xiǎn)距離內(nèi)存在敵對(duì)、弱小又好斗的實(shí)體。

但烏克蘭的威脅是關(guān)乎生死存亡的，而東歐的威脅還沒(méi)有那么危險(xiǎn)，還有談判的余地。東歐可能稍微更敵對(duì)，或者稍微更中立，但我們更傾向于中立或友好的東歐。敵對(duì)的東歐對(duì)我們來(lái)說(shuō)代表第二級(jí)別的生存威脅，烏克蘭對(duì)我們來(lái)說(shuō)代表第一級(jí)別的生存威脅。這是生存還是毀滅的問(wèn)題。我的回答差不多就是這樣。  

米爾斯海默：關(guān)于普京的意圖這個(gè)問(wèn)題，我想簡(jiǎn)單補(bǔ)充一下，普京從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)他有興趣征服東歐任何國(guó)家，使其成為大俄羅斯的一部分。他從未這樣說(shuō)過(guò)。  

第二點(diǎn)我要說(shuō)的是，依我看，俄羅斯的軍事力量無(wú)法征服整個(gè)烏克蘭，然后再征服東歐國(guó)家。正如大家都看到的，俄羅斯軍隊(duì)征服烏克蘭東部五分之一的地區(qū)就已經(jīng)遇到很大困難。認(rèn)為這支軍隊(duì)能像二戰(zhàn)時(shí)的德國(guó)國(guó)防軍一樣發(fā)動(dòng)閃電戰(zhàn)，進(jìn)攻東歐然后西歐，這種說(shuō)法毫無(wú)道理，非常瘋狂。俄羅斯軍隊(duì)確實(shí)是一支強(qiáng)大的作戰(zhàn)力量，但它沒(méi)有能力征服東歐國(guó)家。  

第三點(diǎn)我要說(shuō)的是，俄羅斯在冷戰(zhàn)時(shí)期曾占領(lǐng)過(guò)東歐，但那是一場(chǎng)噩夢(mèng)。他們不得不鎮(zhèn)壓東德1953年的大規(guī)模起義，1956年入侵匈牙利，1968年入侵捷克斯洛伐克。他們有三次幾乎必須入侵波蘭以鎮(zhèn)壓起義。他們與阿爾巴尼亞和羅馬尼亞也有巨大問(wèn)題。  

認(rèn)為俄羅斯想要重返東歐并試圖管理這些國(guó)家的政治，這種說(shuō)法很可笑，那樣做才是瘋了。你可能不喜歡普京，但他是一流的戰(zhàn)略家。我覺(jué)得他肯定明白，即使占領(lǐng)烏克蘭西部，也會(huì)帶來(lái)無(wú)休止的麻煩。因?yàn)檎缍沤鸾淌谥罢f(shuō)的，那里有那么多烏克蘭族人。他最不想做的就是嘗試征服東歐國(guó)家?！拔医?jīng)歷過(guò)，做過(guò)了，結(jié)果并不理想。”  

杜金：沒(méi)錯(cuò)，從這個(gè)意義上說(shuō)，我同意。

如果你們兩位同意，我們可以轉(zhuǎn)向中東話(huà)題嗎？我也希望留一些時(shí)間給我們的朋友們，有些是網(wǎng)紅，有些來(lái)自媒體，讓他們提出一些問(wèn)題。他們當(dāng)中很多人都在世界各地，對(duì)他們來(lái)說(shuō)現(xiàn)在是深夜。說(shuō)到中東局勢(shì)，在加沙，我們是否有可能看到在近期達(dá)成?；鸹蛉魏涡问降慕鉀Q方案？  

米爾斯海默：我簡(jiǎn)單說(shuō)一下。我認(rèn)為在某個(gè)時(shí)刻可能會(huì)達(dá)成停火，但巴勒斯坦人和以色列猶太人之間的危機(jī)、加沙的戰(zhàn)爭(zhēng)或種族滅絕、以色列與哈馬斯之間的沖突能得到解決嗎？我認(rèn)為答案是否定的。  

以色列的目標(biāo)是打敗哈馬斯，但我不認(rèn)為他們能打敗哈馬斯。以色列已經(jīng)對(duì)哈馬斯造成相當(dāng)大的打擊，但哈馬斯的戰(zhàn)斗力仍然非常強(qiáng)大。以色列無(wú)法徹底打敗哈馬斯。  

以色列對(duì)于解決大以色列境內(nèi)巴勒斯坦人和以色列猶太人之間的沖突，在種族清洗之外沒(méi)有任何策略。我確實(shí)認(rèn)為以色列一直試圖在加沙和約旦河西岸進(jìn)行針對(duì)巴勒斯坦人的種族清洗，但他們沒(méi)有成功，很可能他們也不會(huì)成功。最終結(jié)果是，巴勒斯坦人和以色列人之間的沖突將持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間，在我去世后很長(zhǎng)時(shí)間都會(huì)繼續(xù)延續(xù)下去。  

另一件事是，以色列和巴勒斯坦之間的沖突只是目前以色列面臨的三大沖突之一。以色列在黎巴嫩還有一場(chǎng)沖突，對(duì)手是真主黨。盡管雙方剛剛達(dá)成了停火，但事實(shí)是以色列并未徹底打敗真主黨。他們也無(wú)法徹底打敗真主黨，所以這場(chǎng)沖突將在未來(lái)繼續(xù)下去。  

第三個(gè)沖突是以色列和伊朗之間的，美國(guó)可能也會(huì)參與其中。以色列無(wú)法打敗伊朗，這場(chǎng)沖突沒(méi)有結(jié)束的跡象。事實(shí)上，確實(shí)存在伊朗獲得核武器的危險(xiǎn)。  

中東的情況和烏克蘭一樣嚴(yán)峻。我認(rèn)為短期內(nèi)沒(méi)有任何希望結(jié)束所有這些沖突。 

2024年12月14日，在加沙地帶南部城市拉法，人們?cè)谝攒娍找u后的建筑廢墟上開(kāi)展救援。 新華社

你認(rèn)為特朗普政府，哪怕是最小的可能性，會(huì)不會(huì)考慮更直接地介入這些沖突，特別是以色列和伊朗之間的沖突？

米爾斯海默：不會(huì)。我認(rèn)為拜登政府已經(jīng)清楚表明，我們無(wú)意卷入與伊朗的戰(zhàn)爭(zhēng)，這是我們無(wú)法贏得的戰(zhàn)爭(zhēng)。如果我們真的與伊朗開(kāi)戰(zhàn)，反而會(huì)激勵(lì)他們獲得核武器。所以我不認(rèn)為特朗普政府會(huì)有興趣與伊朗開(kāi)戰(zhàn)。  

順便說(shuō)一下，關(guān)于伊朗和美國(guó)的情況是，伊朗和美國(guó)都一直在試圖避免兩國(guó)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)。伊朗不想與我們開(kāi)戰(zhàn)，就像我們不想與伊朗開(kāi)戰(zhàn)一樣。是以色列一直試圖把我們拖入與伊朗的戰(zhàn)爭(zhēng)。

以色列想要美國(guó)攻擊伊朗，徹底摧毀其核設(shè)施。這是不可能做到的，但他們想要我們嘗試。他們希望我們對(duì)伊朗造成巨大打擊，以致于在伊朗實(shí)現(xiàn)政權(quán)更迭，然后我們就能在伊朗建立一個(gè)親美和親以色列的政府。這是妄想，這不可能發(fā)生。

還好大多數(shù)美國(guó)決策者都明白這點(diǎn)，因此我們?cè)噲D避免與伊朗開(kāi)戰(zhàn)。同樣，伊朗也試圖避免與我們開(kāi)戰(zhàn)。但是以色列試圖把我們拖入沖突。我不認(rèn)為以色列會(huì)在特朗普政府那里成功，因?yàn)樗麄冊(cè)诎莸钦抢锞褪×恕５l(shuí)知道呢？  

杜金：我想補(bǔ)充幾句，我基本同意米爾斯海默先生所說(shuō)的，因?yàn)檫@是事實(shí)。我只想從理論層面做一個(gè)觀(guān)察。戰(zhàn)略和現(xiàn)實(shí)主義作為一種態(tài)度和分析方法，在現(xiàn)實(shí)中存在局限性。當(dāng)現(xiàn)實(shí)主義者發(fā)現(xiàn)某些超出戰(zhàn)略和現(xiàn)實(shí)主義維度的事物時(shí)，他們會(huì)說(shuō)：“噢，那只是非理性的?！? 

我認(rèn)為在國(guó)際關(guān)系和戰(zhàn)略中，存在兩種非理性的態(tài)度。一方面是自由理想主義，就是即使違背美國(guó)的利益也要推動(dòng)自由民主。這就是全球主義，為了推動(dòng)某些議程而犧牲美國(guó)國(guó)家利益，比如LGBT、個(gè)人主義、后人類(lèi)主義這些看似進(jìn)步的東西。為了推動(dòng)這些議程，需要超越美國(guó)國(guó)家利益。我們正在面對(duì)這種扭曲的理想主義，理想超越了利益。這是自由主義的方式。  

但在以色列，我們面對(duì)的是另一類(lèi)非現(xiàn)實(shí)主義態(tài)度。這不是自由主義，而是某種末世論議程。以色列極右翼或宗教右翼，他們看待現(xiàn)實(shí)的方式與我們完全不同。他們不是戰(zhàn)略性的，充滿(mǎn)理想主義色彩，但不是自由主義意義上的理想。他們認(rèn)為彌賽亞時(shí)代——以色列猶太人相信應(yīng)該來(lái)臨的時(shí)代——彌賽亞或救世主的時(shí)代已經(jīng)來(lái)臨。為了加速他的出現(xiàn)，以色列應(yīng)該準(zhǔn)備道路。  

為了準(zhǔn)備這條道路，它應(yīng)該凈化“大以色列”領(lǐng)土，清除任何外來(lái)之物，清除任何不屬于以色列核心身份的東西。比如炸毀阿克薩清真寺，開(kāi)始建造第三圣殿。這就是貝薩萊爾·斯莫特里奇、本·格維爾或多夫·萊奧等以色列極右翼知識(shí)分子看待局勢(shì)的方式。

這種認(rèn)知超越了任何戰(zhàn)略考量：殺害巴勒斯坦人，清洗加沙，清洗約旦河西岸，征服大馬士革，殺死阿薩德，將巴勒斯坦人從“應(yīng)許之地”清除。這就是加速引發(fā)彌賽亞的第二次——哦，對(duì)他們來(lái)說(shuō)是第一次——來(lái)臨的方式。

我們可以說(shuō)這很可笑，說(shuō)這完全不相關(guān)或不現(xiàn)實(shí)，但事實(shí)如此。如果我們恪守現(xiàn)實(shí)主義，就需要理解他們。他們將美國(guó)視為實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的工具，而不是他們需要服從命令的超級(jí)大國(guó)。他們完全是在嘲笑美國(guó)，認(rèn)為這是個(gè)愚蠢但強(qiáng)大的力量，應(yīng)該被用來(lái)實(shí)現(xiàn)這個(gè)相對(duì)較小但思想狂熱的群體的目標(biāo)。這給中東戰(zhàn)略增添了某種末世論元素。  

我們需要在同一尺度上、同一層面上看待現(xiàn)實(shí)：戰(zhàn)略現(xiàn)實(shí)——美國(guó)想要什么，伊朗想要什么，敘利亞或真主黨或哈馬斯能做什么——還有這種完全不負(fù)責(zé)任的末世論。這種因素不符合戰(zhàn)略、不符合現(xiàn)實(shí)主義，卻在全球戰(zhàn)略層面上發(fā)揮作用。我認(rèn)為這非常重要。  

米爾斯海默先生幾年前在他與沃爾特合著的，具有爭(zhēng)議性的文章中論證了：相比于美國(guó)的全球利益，以色列是如此渺小、如此次要；比起美國(guó)的全球利益，作為政治實(shí)體的以色列是如此不重要。

在現(xiàn)實(shí)主義戰(zhàn)略分析的層面上，這是完全正確的。但如果我們考慮以色列政府的主觀(guān)意愿，我們可以說(shuō)，他們準(zhǔn)備違背任何形式的現(xiàn)實(shí)主義和戰(zhàn)略思維，來(lái)支持他們的彌賽亞理想。  

我們需要面對(duì)這個(gè)問(wèn)題。讓美國(guó)和伊朗開(kāi)戰(zhàn)確實(shí)是非常不理性的，但這樣的戰(zhàn)爭(zhēng)真的可能會(huì)發(fā)生，盡管它違背了所有三個(gè)相關(guān)國(guó)家的邏輯和理性利益。這會(huì)在物理上摧毀以色列，損害美國(guó)戰(zhàn)略利益，也會(huì)傷害伊朗。正常情況下，除了那些思維方式不同的人，沒(méi)有人會(huì)對(duì)這樣的戰(zhàn)爭(zhēng)感興趣。他們不只是邊緣人，也不應(yīng)低估這些邊緣人。他們有時(shí)也會(huì)起到關(guān)鍵的作用，比如布爾什維克等。我們需要考慮所有這些。  

正是因?yàn)檫@種末世論因素，我認(rèn)為中東局勢(shì)不會(huì)輕易在加沙或黎巴嫩達(dá)成停火或者和平談判。這在政治中可能只是一種次要因素，但在內(nèi)塔尼亞胡政府中非常重要，我不會(huì)低估它的作用。

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