觀察者網(wǎng)：正如您在書中提到的，互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)的權(quán)力增長(zhǎng)，對(duì)國(guó)家主權(quán)帶來(lái)了挑戰(zhàn)。反映到現(xiàn)實(shí)層面，輿論上對(duì)于平臺(tái)擴(kuò)張和對(duì)個(gè)人權(quán)利的侵蝕是非常反感的，但我們又不得不承認(rèn)，平臺(tái)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的整合效應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展有著巨大的推動(dòng)作用。對(duì)平臺(tái)的治理采用“胡蘿卜加大棒”的方法就可以了嗎？

歐樹軍：首先我們需要去區(qū)分，究竟是相信技術(shù)決定論還是相信社會(huì)決定論？技術(shù)決定論意味著。技術(shù)能夠決定人們對(duì)于什么是美好生活，什么是好的政治經(jīng)濟(jì)文化發(fā)展模式的理解。社會(huì)決定論意味著，根據(jù)不同群體、不同階層的共同意志和共同意愿來(lái)決定技術(shù)走向。技術(shù)決定論和社會(huì)決定論之間的矛盾沖突，在今天這個(gè)人工智能時(shí)代變得更加突出。

我們看到的信息平臺(tái)就是新的技術(shù)變革，似乎它的基礎(chǔ)力量不再是一個(gè)天才式的科學(xué)家的發(fā)明，而是一個(gè)信息平臺(tái)的雇員；換句話說(shuō)，他是一個(gè)公司科學(xué)家，他展現(xiàn)出來(lái)的這種技術(shù)創(chuàng)新往往是在一個(gè)信息平臺(tái)的整體結(jié)構(gòu)當(dāng)中，所以自然會(huì)面臨一個(gè)問(wèn)題，即這種新技術(shù)所蘊(yùn)含的人類對(duì)更美好生活的追求和向往，與信息平臺(tái)自身對(duì)牟取更多利潤(rùn)這一自然內(nèi)在驅(qū)動(dòng)力之間的矛盾。

對(duì)于政府來(lái)說(shuō)，就需要在商業(yè)需求和群眾需求之間進(jìn)行權(quán)衡，要有更具有公共性的政策取向，更能夠從整體上把握國(guó)家的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展方向。當(dāng)然國(guó)家同樣也需要發(fā)展“高技術(shù)、新技術(shù)和尖端技術(shù)，來(lái)保障生存和發(fā)展，也需要這些新技術(shù)去構(gòu)建一種更合理的國(guó)家治理模式。

信息技術(shù)所催生的大信息平臺(tái)，實(shí)際上和傳統(tǒng)商業(yè)巨頭——無(wú)論是制造業(yè)、大商業(yè)還是金融集團(tuán)的內(nèi)在驅(qū)動(dòng)力是一致的。美國(guó)很早就有這樣的討論，比如“高科技封建割據(jù)”，或者高科技公司寡頭制。這種封建割據(jù)體制的內(nèi)部可能是非常自洽的，包括員工福利也非常好，但這種商業(yè)帝國(guó)對(duì)于整個(gè)社會(huì)大眾來(lái)說(shuō)是不是一件好事？對(duì)于政府來(lái)說(shuō)是不是一件好事？這都是需要去深入思考和慎重處理的。

我們今天所面對(duì)的這些問(wèn)題，實(shí)際上可能也并不是我們的特殊問(wèn)題，如果放在一個(gè)比較視野下，在西方、尤其是由美國(guó)所引領(lǐng)的西方信息環(huán)境下，這種信息化發(fā)展所帶來(lái)的對(duì)于信息社會(huì)中不同群體自我保護(hù)訴求的回應(yīng)，推動(dòng)著互聯(lián)網(wǎng)治理模式的演化。在不同國(guó)家之間競(jìng)爭(zhēng)中，如果政府要在互聯(lián)網(wǎng)治理中占據(jù)優(yōu)勢(shì)地位，往往也都是以安全作為抓手。

比如美國(guó)“大安全觀”的提出，就意味著它更越來(lái)越多地以國(guó)家安全為理由處理內(nèi)部和外部問(wèn)題。在信息技術(shù)領(lǐng)域同樣也出現(xiàn)了這一現(xiàn)象，比如半導(dǎo)體供應(yīng)鏈、稀土供應(yīng)鏈、信息技術(shù)和服務(wù)供應(yīng)鏈，都把國(guó)家安全理由嵌入其中，推動(dòng)這三大關(guān)鍵供應(yīng)鏈“去中國(guó)化”。而美國(guó)謀求的“去中國(guó)化”也推動(dòng)很多其他國(guó)家和地區(qū)，包括我們自身，去反思我們?cè)谡麄€(gè)供應(yīng)鏈中的位置，思考我們是不是能夠形成一個(gè)自主的新供應(yīng)鏈，形成自成體系的良性循環(huán)的供應(yīng)鏈。美國(guó)事實(shí)上正在緊鑼密鼓地推進(jìn)所謂安全可控的自主供應(yīng)鏈的建構(gòu)，這必然會(huì)對(duì)我們自身的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展和當(dāng)下發(fā)展造成一些影響，這也是我們已經(jīng)身處其中需要面對(duì)的長(zhǎng)期國(guó)際環(huán)境。

在這個(gè)大背景下，我們?cè)賮?lái)反思、處理我們自身的信息化和網(wǎng)絡(luò)安全問(wèn)題，包括錢老所說(shuō)的電子計(jì)算機(jī)革命和靈境技術(shù)革命，面對(duì)智能化的發(fā)展方向，如何去提升發(fā)展動(dòng)力，如何確保信息巨頭不侵犯大眾利益、不違背公共安全、不損害國(guó)家安全。在美國(guó)這個(gè)相當(dāng)強(qiáng)的外部“去中國(guó)化”力量的刺激下，如何形成一個(gè)自主安全的可持續(xù)發(fā)展和良性循環(huán)體系，需要政府、企業(yè)和公民等社會(huì)各方共同努力。

《靈境內(nèi)外——互聯(lián)網(wǎng)治理簡(jiǎn)史》，歐樹軍著作，上海交通大學(xué)出版社2023年6月

觀察者網(wǎng)：正如您所說(shuō)的，信息技術(shù)推動(dòng)了新自由主義的全球經(jīng)濟(jì)帝國(guó)建立，也帶來(lái)了新的網(wǎng)絡(luò)霸權(quán)。這其中以美國(guó)的科技互聯(lián)網(wǎng)公司為代表，它們建立了新的網(wǎng)絡(luò)割據(jù)，新自由主義理念在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代找到了新的依附。曾經(jīng)有學(xué)者提出過(guò)“互聯(lián)網(wǎng)社會(huì)主義”，解決互聯(lián)網(wǎng)為誰(shuí)服務(wù)的問(wèn)題。從中美對(duì)比的角度來(lái)看，在互聯(lián)網(wǎng)治理領(lǐng)域，中國(guó)的出發(fā)點(diǎn)和歐美有哪些不同？可以提供哪些不同于歐美的社會(huì)主義方案？

歐樹軍：信息技術(shù)天然具有為大規(guī)模人口服務(wù)的能力，為人們追求美好生活的可能性服務(wù)，這是我們信息化的主要?jiǎng)恿?。?dāng)我們觀察美國(guó)的信息化，如果你在美國(guó)長(zhǎng)時(shí)間生活的話，當(dāng)你訂購(gòu)它的日常服務(wù)，尤其是信息服務(wù)，美國(guó)的信息服務(wù)商可以直接定位到你家的電視網(wǎng)絡(luò)，可以實(shí)現(xiàn)一個(gè)非常牢固、精確的技術(shù)識(shí)別。

無(wú)論是你在網(wǎng)上的一系列瀏覽和觀看記錄，還是你訂購(gòu)的網(wǎng)飛節(jié)目等等，這些都是可以用信息技術(shù)去追蹤追溯的。你的刪除權(quán)很可能并不存在，它是全方位記錄。我覺得在這個(gè)意義上，信息技術(shù)的資本主義特性發(fā)揮得非常明顯和明確。

跟美國(guó)模式相比，我認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)既可以被用于資本主義，或新自由主義的控制體系和商業(yè)模式，同時(shí)它也完全有可能去用于建構(gòu)一個(gè)能夠?yàn)榻^大多數(shù)普通人服務(wù)的共同享用、共同創(chuàng)造、共同生產(chǎn)、共同消費(fèi)的模式，把它的公共性發(fā)揮到最大程度。

所以，在比較意義上，中國(guó)的信息化建設(shè)實(shí)際上為縮減全球范圍內(nèi)的南北信息鴻溝作出了巨大貢獻(xiàn)。全球南方在信息化時(shí)代中，各種關(guān)鍵信息資源的分配份額非常小，大概占1%。如果未來(lái)使用IPV6分配域名和地址的話，西方也在醞釀一種新的分配方案，還是把大量關(guān)鍵信息資源分配給美國(guó)和歐洲，分配給亞洲的比例其實(shí)比現(xiàn)在的IPV4還降了大概1/3。

如果用美國(guó)人的思維來(lái)理解這個(gè)事情，這種信息基礎(chǔ)設(shè)施、信息手段的不斷延伸和擴(kuò)展，同時(shí)也是人的自由的擴(kuò)展。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，其實(shí)信息技術(shù)在我們社會(huì)主義中國(guó)，為人的自由，為人民生活的便利，為人們追求一個(gè)更美好的生活方式、政治經(jīng)濟(jì)和文化模式，創(chuàng)造了巨大的可能性。

新技術(shù)創(chuàng)新在我們這片土地上具有巨大潛力。因?yàn)樾畔⒓夹g(shù)的應(yīng)用依賴大規(guī)模的用戶數(shù)據(jù)，在這個(gè)基礎(chǔ)上才能孕育技術(shù)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的可能性。當(dāng)然這又引出了一個(gè)問(wèn)題，其實(shí)信息技術(shù)誕生之初就有這樣的爭(zhēng)論，即美國(guó)式的服務(wù)于經(jīng)濟(jì)自由主義的信息技術(shù)，和蘇聯(lián)式的電子計(jì)劃經(jīng)濟(jì)之爭(zhēng)。在今天，這兩種可能性正隨著大型商業(yè)信息平臺(tái)的興起而重新產(chǎn)生爭(zhēng)論，我們也正身處其中。

我認(rèn)為在這個(gè)層面上，人們的確需要重新認(rèn)識(shí)信息經(jīng)濟(jì)的雙重性，以及信息技術(shù)的發(fā)展與整個(gè)國(guó)家在大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)中的前途命運(yùn)之間的關(guān)聯(lián)，國(guó)家的前途命運(yùn)和我們每一個(gè)普通人的前途命運(yùn)又是緊密關(guān)聯(lián)的。比如由于美國(guó)所推動(dòng)的經(jīng)濟(jì)脫鉤和供應(yīng)鏈“去中國(guó)化”的舉動(dòng)，我們可能會(huì)損失大量的外貿(mào)訂單，我們普通人的生活馬上就會(huì)受到直接的影響。

觀察者網(wǎng)：那是不是說(shuō)現(xiàn)在這樣一個(gè)中美貿(mào)易戰(zhàn)的背景下，我們又進(jìn)入了一個(gè)數(shù)字自由主義和數(shù)字社會(huì)主義之爭(zhēng)？

歐樹軍：今天這兩種碰撞越來(lái)越激烈了，美國(guó)內(nèi)部也正在醞釀更全面的新冷戰(zhàn)戰(zhàn)略目標(biāo)，在信息領(lǐng)域的表現(xiàn)就是，認(rèn)為將來(lái)世界上可能至少出現(xiàn)兩個(gè)互聯(lián)網(wǎng)，一個(gè)是由美國(guó)主導(dǎo)的互聯(lián)網(wǎng)，一個(gè)是由中國(guó)、俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)加上其他國(guó)家包括整個(gè)亞非拉組成的互聯(lián)網(wǎng)，甚至有人想象出了一個(gè)“金磚國(guó)家互聯(lián)網(wǎng)”。

這些想法實(shí)現(xiàn)的前提是重構(gòu)全球信息基礎(chǔ)設(shè)施的能力，包括鋪設(shè)跨大陸、跨大洋海底光纜乃至更先進(jìn)的全球通訊設(shè)施的技術(shù)能力。這種能力實(shí)際上一直是英國(guó)、美國(guó)比較強(qiáng)，因?yàn)榻裉熘袊?guó)可能也有了這種技術(shù)能力，所以他們對(duì)于我們這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手產(chǎn)生了恐懼，認(rèn)為我們挑戰(zhàn)了他們，而且這種恐懼越來(lái)越強(qiáng)烈。這也表明兩種社會(huì)形態(tài)的斗爭(zhēng)，或者說(shuō)兩種社會(huì)形態(tài)之爭(zhēng)，正在愈演愈烈。

觀察者網(wǎng)：貿(mào)易戰(zhàn)以來(lái)，我們明顯看到美國(guó)霸權(quán)在互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域的延伸。從構(gòu)建全球互聯(lián)網(wǎng)秩序的角度，作為在互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)和治理領(lǐng)域都屬于后發(fā)力量的中國(guó)，如何將世界信息環(huán)境從單邊霸權(quán)的“技術(shù)利維坦”變成“信息靈境”？

歐樹軍：美國(guó)國(guó)家安全局在猶他州沙漠里建了一個(gè)龐大的全球信息監(jiān)控中心，它的宗旨就是探查一切、收集一切、分析一切、利用一切。這個(gè)體系是建立在五眼聯(lián)盟基礎(chǔ)上的。

而五眼聯(lián)盟就是傳統(tǒng)上的盎格魯-新教國(guó)家，它其實(shí)是一個(gè)典型的新自由主義國(guó)家聯(lián)盟，他們?cè)诿绹?guó)的對(duì)華攻勢(shì)當(dāng)中，始終是站在一起的，盡管英國(guó)也許有一些差別，但是，如果美國(guó)的對(duì)華戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)策略不轉(zhuǎn)向，這是特朗普確立的政策，然后拜登全盤接受，而且不斷加碼，那么他們就始終是同一個(gè)陣營(yíng)，并且拜登政府上臺(tái)后也有意借助歐洲或者所謂跨大西洋伙伴關(guān)系來(lái)推行它的大國(guó)戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)策略。

我們將要面臨的一個(gè)情境是美國(guó)很可能很快采取舉動(dòng)，首先限制美國(guó)國(guó)內(nèi)數(shù)據(jù)的跨境流動(dòng)，然后限制乃至禁止所有與中國(guó)有關(guān)聯(lián)的美國(guó)信息技術(shù)服務(wù)商遵守我國(guó)法律進(jìn)行數(shù)據(jù)本地化。

采取這種限制對(duì)華數(shù)據(jù)流動(dòng)的舉措，就是要在信息技術(shù)領(lǐng)域形成對(duì)中國(guó)的戰(zhàn)略進(jìn)攻態(tài)勢(shì)，當(dāng)前已經(jīng)有一個(gè)新的跡象，美國(guó)政府要限制云數(shù)據(jù)的使用，接下來(lái)可能這些步驟會(huì)一一落實(shí)，這也表明先進(jìn)技術(shù)已經(jīng)成為中美大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的一大焦點(diǎn)。

1956年，錢學(xué)森回國(guó)之后，和一大批科學(xué)家合作，共同為新中國(guó)制定了12年科技發(fā)展規(guī)劃，他認(rèn)為應(yīng)該重點(diǎn)發(fā)展的那些技術(shù)到今天仍然是關(guān)鍵技術(shù)，包括半導(dǎo)體、電子計(jì)算機(jī)、自動(dòng)化、無(wú)線電、導(dǎo)彈、原子能等技術(shù)，今天看來(lái)也都和信息技術(shù)有密切的關(guān)聯(lián)。

我認(rèn)為數(shù)據(jù)的本土化和數(shù)據(jù)的跨境流動(dòng)，將會(huì)成為下一個(gè)中美競(jìng)爭(zhēng)的焦點(diǎn)，而且這種競(jìng)爭(zhēng)實(shí)際上已經(jīng)展開了，表現(xiàn)為信息技術(shù)和服務(wù)領(lǐng)域的激烈競(jìng)爭(zhēng)。那我們?cè)趺磻?yīng)對(duì)呢？就是必須走獨(dú)立自主的發(fā)展道路。我們今天可能很多領(lǐng)域并不是要主動(dòng)去脫鉤，很多時(shí)候是被動(dòng)去應(yīng)對(duì)，逐個(gè)處理關(guān)鍵供應(yīng)鏈中的“去中國(guó)化”攻勢(shì)。

美國(guó)在其特朗普政府時(shí)期就已經(jīng)開始禁止我們的優(yōu)秀學(xué)生到美國(guó)的STEM項(xiàng)目中留學(xué)，所以我們需要有自己的自主創(chuàng)新體制，在關(guān)鍵技術(shù)、核心技術(shù)、先進(jìn)技術(shù)和尖端技術(shù)上能夠形成并保持優(yōu)勢(shì)，能夠?qū)崿F(xiàn)較好的軍民兩用技術(shù)融合。當(dāng)然軍民兩用技術(shù)也是美國(guó)試圖限制我們的?？傊?，這我們要保持我們自己的非對(duì)稱戰(zhàn)略安全力量，在這個(gè)前提下，加快先進(jìn)技術(shù)的自主創(chuàng)新研發(fā)。

在新的自主創(chuàng)新體制下，理順我們的知識(shí)生產(chǎn)體系，價(jià)值評(píng)估體系，以及相應(yīng)專業(yè)人員的職級(jí)評(píng)估體系，這樣才能形成一股合力，既能面對(duì)比較強(qiáng)烈而且直接的大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)態(tài)勢(shì)，同時(shí)又能在內(nèi)部保持前進(jìn)的活力，保持作為一個(gè)古老文明大國(guó)和現(xiàn)代人口大國(guó)持續(xù)發(fā)展的動(dòng)力。

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表平臺(tái)觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。