李承潤(rùn)：《華盛頓郵報(bào)》前主編羅伯特·凱撒在題為“關(guān)于新聞的壞新聞”一文中寫道：“我們所熟知的新聞遭遇了危機(jī)，所以靠新聞媒體監(jiān)督的民主治理也面臨著風(fēng)險(xiǎn)。數(shù)字技術(shù)是歷史上人類釋放出的最大力量之一，它引發(fā)的社會(huì)變化破壞了新聞媒體和民主治理。”不僅《紐約時(shí)報(bào)》和《華盛頓郵報(bào)》（2013年，亞馬遜創(chuàng)始人杰夫·貝佐斯以2.5億美元收購(gòu)了《華盛頓郵報(bào)》，這個(gè)價(jià)格相當(dāng)于該報(bào)紙幾年前價(jià)值的一小半）等大型新聞機(jī)構(gòu)遭遇了財(cái)政危機(jī)，缺乏明確的發(fā)展方向以維持生存；就連英美許多地方報(bào)紙也紛紛倒閉。我知道，在你眼里這些新聞機(jī)構(gòu)不過(guò)是“認(rèn)同的制造者”而已，但在全新的數(shù)字化時(shí)代，怎樣的資助才能讓高質(zhì)量的新聞長(zhǎng)盛？

喬姆斯基：BBC的經(jīng)費(fèi)是誰(shuí)出的？

李承潤(rùn)：是公家出的。

喬姆斯基：以美國(guó)為例吧。美國(guó)剛成立時(shí)，人們對(duì)憲法第一修正案的是這樣理解的，它具有雙重功能：第一次修訂的理解：它使信息的生產(chǎn)者不受國(guó)家控制，但它也賦予了人們獲取信息的權(quán)利。因此，如果你看看戰(zhàn)后的法律，它們的實(shí)際目的是為各類報(bào)刊提供公共補(bǔ)貼，使它們能夠努力呈現(xiàn)最多元的觀點(diǎn)和信息。這是一種非常合理的模式，它的起源可以追溯到消極自由和積極自由的概念中去。不受外部控制，你只能算實(shí)現(xiàn)了消極自由；你合理的人生目標(biāo)能得到滿足，才算擁有了積極自由——在這個(gè)例子里，積極自由是指獲取信息的自由。這是一場(chǎng)打了數(shù)百年的戰(zhàn)爭(zhēng)。二戰(zhàn)結(jié)束后，美國(guó)迎來(lái)了一場(chǎng)大辯論，人們爭(zhēng)論媒體是否應(yīng)服務(wù)于其雙重功能，一方面給予人們免受國(guó)家控制的自由——這一點(diǎn)得到了全盤接受；另一方面，為人民提供廣泛獲取信息和觀點(diǎn)的權(quán)利。第一種模式有時(shí)也被稱作“企業(yè)自由意志主義”，它獲得了勝利；第二種模式卻被拋棄了。這就是為什么美國(guó)的國(guó)家廣播公司比其他國(guó)家少得多。這便涉及到你提出的問(wèn)題——另一種替代模式是公眾對(duì)媒體提供支持，使后者能提供最廣泛的信息和分析。我認(rèn)為，在有效的民主制度中，這樣的媒體模式具有核心重要性。

李承潤(rùn)：在沒(méi)有現(xiàn)成商業(yè)模式的情況下，Buzzfeed和Vice等新媒體開創(chuàng)了所謂的“原生廣告”模式，這種形式的網(wǎng)絡(luò)廣告旨在讓消費(fèi)者相信，他們閱讀的編輯部的“評(píng)論文章”而不是收費(fèi)的廣告?；旧?，這種形式的廣告可以被歸為“軟文”一類。具有諷刺意味的是，即使是《衛(wèi)報(bào)》這樣進(jìn)步的報(bào)紙也會(huì)掛出由高盛銀行贊助的內(nèi)容。您對(duì)原生廣告有何看法？

喬姆斯基：（原生廣告）這種形式使現(xiàn)有問(wèn)題加劇惡化，而這個(gè)嚴(yán)重的問(wèn)題其實(shí)原本不應(yīng)該存在。報(bào)刊對(duì)廣告商的依賴性塑造、控制、甚至在本質(zhì)上決定了最終呈現(xiàn)在公眾面前的是什么內(nèi)容。我們?cè)凇吨圃旃沧R(shí)》這本書里寫過(guò)，這是一種“過(guò)濾器”。回顧過(guò)去，你會(huì)發(fā)現(xiàn)自由媒體這個(gè)概念因媒體對(duì)廣告商的依賴而從根本上變得扭曲了。你想想商業(yè)媒體的本質(zhì)是什么，不管怎樣，這畢竟是一樁生意。一間公司總要為市場(chǎng)生產(chǎn)些什么。在這種情況下，生產(chǎn)者幾乎無(wú)一例外都是大型企業(yè)。市場(chǎng)便是由其他企業(yè)構(gòu)成的廣告客戶群。生產(chǎn)者提供給市場(chǎng)的產(chǎn)品便是讀者（或觀眾），因此從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，這種模式就是大企業(yè)將讀者提供給其他企業(yè)。其實(shí)按照常理你就可以判斷，這種模式明顯塑造著新聞的性質(zhì)；要是你認(rèn)真研究它，能進(jìn)一步證實(shí)這種觀點(diǎn)。所以你現(xiàn)在所講的東西原本就不該存在，然而它現(xiàn)在卻變本加厲了。

李承潤(rùn)：愛(ài)德曼國(guó)際公關(guān)公司做過(guò)一項(xiàng)研究，測(cè)試讀者能否辨別閱讀內(nèi)容是廣告還是文章。讓我吃驚的是，60%的讀者沒(méi)有發(fā)現(xiàn)他們閱讀的其實(shí)是廣告。

喬姆斯基：一向如此。從媒體產(chǎn)品——無(wú)論是新聞還是評(píng)論——的性質(zhì)中，我們能明顯看出媒體對(duì)廣告商的依賴以及公關(guān)公司對(duì)媒體的影響。這種影響是肯定存在的，這就是市場(chǎng)。

李承潤(rùn)：最近，《衛(wèi)報(bào)》和《華盛頓郵報(bào)》報(bào)道了斯諾登對(duì)美國(guó)國(guó)家安全局秘密監(jiān)控措施的揭露。這樣的報(bào)道無(wú)疑傷害了主導(dǎo)政府和私營(yíng)部門的“精英利益”。這起案例是否削弱了您提出的“政治宣傳模式”的說(shuō)服力，抑或這只是個(gè)例外？

喬姆斯基：關(guān)于“政治宣傳模式”，我們?cè)鞔_解釋過(guò)，那只是我們對(duì)媒體運(yùn)作方式的首次估量，已經(jīng)相當(dāng)接近本質(zhì)。我們也提到，還有很多其他因素。事實(shí)上，如果你再翻翻《制造同意》這本書，大約三分之一的篇幅實(shí)際上是在為媒體辯護(hù)，針對(duì)的是“自由之家”等所謂民權(quán)組織對(duì)媒體的批評(píng)。批評(píng)者嚴(yán)厲地指責(zé)媒體破壞了政府政策，實(shí)際上就是將媒體人等同于叛徒，我們是在捍衛(wèi)媒體報(bào)道的專業(yè)性和準(zhǔn)確性。另一方面，我們本應(yīng)知道，它們相當(dāng)?shù)膶I(yè)。

媒體不喜歡我們的辯護(hù)，因?yàn)槲覀冋f(shuō)，對(duì)北越“春節(jié)攻勢(shì)”進(jìn)行報(bào)道的記者非常誠(chéng)實(shí)、勇敢、精確、專業(yè)，但他們的工作是在政治宣傳體系默許的框架內(nèi)進(jìn)行的，記者們對(duì)此是無(wú)意識(shí)的。政治宣傳系統(tǒng)提出的口徑是：“我們?cè)谠侥系男袆?dòng)明顯是正確且正義的”，它默默地支持著美國(guó)的教化體系。但另一方面，它也拆了政府的臺(tái)，暴露出政府某些說(shuō)法中的謬誤。以水門事件的曝光，或商業(yè)腐敗的曝光來(lái)說(shuō)。曝光商業(yè)腐敗，最佳的信息來(lái)源是商務(wù)人士。媒體對(duì)這方面進(jìn)行了大量曝光，商界愿意接受對(duì)腐敗的曝光。當(dāng)政府對(duì)個(gè)人生活和商業(yè)活動(dòng)進(jìn)行過(guò)多干預(yù)時(shí)，商界不高興，他們很愿意接受對(duì)政府的曝光，因?yàn)樗麄儾幌雵?guó)家過(guò)于強(qiáng)大、干涉面過(guò)寬。這不是批評(píng)《衛(wèi)報(bào)》和《華郵》曝光斯諾登和格林沃爾德提供的材料——媒體當(dāng)然應(yīng)該這樣做，他們是專業(yè)記者。各方面的因素有很多，我們挑選出其中我們認(rèn)為非常重要的，但無(wú)法做到非常全面，事實(shí)上，我們給出了反例。

李承潤(rùn)：那您是否認(rèn)為在某種意義上，斯諾登是一個(gè)反例？

喬姆斯基：它不是反例，它只是展示出，還有其他因素。 除了主要因素，還有我們討論過(guò)的次要因素，比如職業(yè)素質(zhì)和職業(yè)操守。

李承潤(rùn)：您認(rèn)為群眾募資是否有助于使新聞更加獨(dú)立？

喬姆斯基：凡是能增加媒體種類和范圍的措施都是有益的，我認(rèn)為這是個(gè)很好的一般性原則。當(dāng)然，與所有方法一樣，這種方法也有它自己的問(wèn)題。不存在一種毫無(wú)問(wèn)題的理想模式，但一般來(lái)說(shuō)，可供選擇的范圍更寬、種類更多，對(duì)我們更有好處。

李承潤(rùn)：我能問(wèn)問(wèn)您對(duì)《查理周刊》有何看法？您怎樣看待這種“不管怎樣都要言論自由”的原則？

喬姆斯基：我認(rèn)為我們應(yīng)該大力支持言論自由。我認(rèn)為，對(duì)言論自由的保護(hù)是美國(guó)做得非常好、比英國(guó)做得更好的事。但言論自由并不意味著不負(fù)責(zé)任。因此，比方說(shuō)我贊成言論自由，如果有人決定在紐約時(shí)報(bào)廣場(chǎng)豎個(gè)大廣告牌，上面為納粹用毒氣室屠殺猶太人的行徑唱贊歌，即使我不贊同其內(nèi)容，我也不認(rèn)為國(guó)家應(yīng)該出面叫停這個(gè)廣告。

李承潤(rùn)：關(guān)于發(fā)生在《查理周刊》編輯部的事件，你覺(jué)得漫畫家是否缺乏責(zé)任感？

喬姆斯基：是的，我認(rèn)為這群漫畫家就像被寵壞的青少年，但這并不是說(shuō)殺人者就有道理。新聞報(bào)道里常常出現(xiàn)這樣的事，我都是這個(gè)態(tài)度。我認(rèn)為媒體常常是相當(dāng)不負(fù)責(zé)任的。例如，美國(guó)和英國(guó)新聞界支持美國(guó)入侵伊拉克，而那是本世紀(jì)最嚴(yán)重的罪行，美英媒體不負(fù)責(zé)任的程度遠(yuǎn)超《查理周刊》。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)導(dǎo)致了伊拉克國(guó)家破碎，整個(gè)地區(qū)被宗派沖突撕成碎片。這是一樁非常嚴(yán)重的罪行。根據(jù)國(guó)際法，侵略別國(guó)是最嚴(yán)重的國(guó)際犯罪。新聞界對(duì)侵略戰(zhàn)爭(zhēng)的支持，是極不負(fù)責(zé)任的，但我不認(rèn)為媒體應(yīng)該因此而被關(guān)停。