當然，我認為當我們從“開始的結束”轉向“結束的開始”時，我們期待中國更積極地參與。但必須非常小心，因為中國正在找準自己定位，很可能作為一個調解者，支持和平而不是支持某一方。這是一個非常微妙的位置。當然，在戰(zhàn)爭中間，任何人都可能被導彈擊中，這是一個比喻。所以這是一個非常困難的位置。

盡管如此，中國的調解努力是有幫助的，以后對任何和平協(xié)議的支持都將至關重要。

從短期來看，人們注意到中國在過去幾周非常安靜。我說這是一種明智的做法，當別人在喊叫時，最好退后一步，讓局勢發(fā)展，然后在需要幫助的時候介入。保持實力和獨立性，我認為這是明智的。

澤連斯基可能處境不妙

觀察者網：接下來讓我們談談未來，未來有很多可能性。展望未來，沖突解決的最可能情景是什么？哪些因素將決定結果？美國一改對烏克蘭的支持，最近直接開懟澤連斯基，未來促成停火后，烏克蘭和他會不會成為刀俎上的魚肉？

理查德·薩克瓦：是的，確實如此。首先，正如我所說，我認為普京在2024年6月對外交官的講話中概述了他的立場。他表示，問題不在于領土和?；饐栴}，而是長期安全的問題。因此，不會出現類似朝鮮式的停戰(zhàn)協(xié)議（1953年簽訂，但之后仍然在談談打打中進行）。雙方需要某種安排，以解決戰(zhàn)爭的根源問題。

正如普京所說，這最終不是關于領土，而是關于安全的問題。我們需要立足長遠，至少從四個層面才能解決的問題：烏克蘭內部、俄烏之間、在歐洲建立一個更穩(wěn)定的地區(qū)安全秩序，以及在美俄之間，中國也可以在大國力量層次上扮演重要角色。

短期內，澤連斯基的問題也存在。如果他被迫簽署某種協(xié)議（停戰(zhàn)或停火），他的繼任者可能會在一夜之間否認，稱澤連斯基簽署時已不再是合法總統(tǒng)，因為從技術上講，他的任期本在2024年5月已經結束了。顯然，在戰(zhàn)時很難舉行選舉，這一點我可以理解。但這可能被政治化，被澤連斯基的繼任者用于否決任何當前澤連斯基簽訂的協(xié)議。這是莫斯科的論點，但也有其合理性。此外，澤連斯基的形象已經受損，他與特朗普互相攻擊，可見澤連斯基可能處境不妙。

在我看來，澤連斯基對烏克蘭來說是一個災難性的領導人，絕對的災難。你知道，他之前是個喜劇演員，上任時承諾和平，但在最初的幾周內，他很快被極端民族主義者操控，隨后幾乎做了一切可能導致戰(zhàn)爭的事情。因此，他對戰(zhàn)爭負有巨大責任，歷史將對他進行嚴厲的審判。

戰(zhàn)爭開始后，你可以說他是一個勇敢的戰(zhàn)爭領袖，即便如此，他破壞了烏克蘭軍隊戰(zhàn)略的一致性。例如，2024年8月對俄羅斯庫爾斯克地區(qū)的襲擊事件中，烏克蘭的精英部隊在徒勞的入侵中被摧毀，他還繼續(xù)將精英營派往庫爾斯克境地。一次又一次，他白白犧牲了成千上萬的烏克蘭士兵。對他來說，公共關系管理比軍事現實更重要。換句話說，輿論影響對他來說比軍事現實更重要，信息管理優(yōu)先于軍事資源的合理管理。

歐洲要安全必須與俄羅斯合作，而不是對抗

觀察者網：正如你所說，盡管澤連斯基的領導是災難性的，但歐洲國家仍然表示將繼續(xù)支持烏克蘭與俄羅斯作戰(zhàn)。例如，馬克龍?zhí)岢隽藲W洲自主防御計劃，英國首相斯塔默也表示英國應承擔歐洲安全的責任。鑒于歐洲承諾支持烏克蘭，歐洲能在沒有美國大力支持的情況下承擔起自己的防務嗎？

理查德·薩克瓦：這很矛盾。過去50年、70年甚至80年來，英國一直阻止歐洲承擔自己的防御責任。英國人堅稱，我們有北約足夠了。但今天，隨著美國放棄對北約承諾，歐洲人陷入了困境。如今，歐洲就像一個被母親拋棄的孩子，處于極度恐慌中，突然想要對自己的安全負責。但這種安全是針對俄羅斯的。

任何明智的人都會明白，正如馬克龍所說，沒有俄羅斯的參與，歐洲安全是不可能的。歐洲安全必須與俄羅斯合作，而不是對抗。這是著手解決烏克蘭戰(zhàn)爭的根源問題，否則將導致永久性的沖突，甚至可能更糟。我們當然不需要另一道“鐵幕”來分裂歐洲大陸，更不用說軍事化前線，以及隨之而來的經濟、文化和政治關系的永久破裂。

許多俄羅斯人認為，歐洲領導人（我不想用不好的詞）突然把頭埋在沙子里，試圖繼續(xù)實施完全不切實際的政策。歐洲因此可能成為導彈甚至先發(fā)制人核攻擊的目標。斯塔默在英國國內政治上的管理已經是災難性失敗，他在外交政策上同樣糟糕。他基本上是在加倍下注于失敗的政策，因為俄羅斯作為世界上最大的核大國，不可能在烏克蘭被擊敗。升級緊張局勢是不明智的，尤其是當華盛頓正在尋找一種結束戰(zhàn)爭的方法時。

2024年7月，匈牙利總理歐爾班訪問莫斯科會見普京

你不需要成為天才戰(zhàn)略家也能明白這一點，但大多數西方領導人卻未能理解（除了少數例外，如匈牙利的歐爾班·維克托和斯洛伐克的羅貝爾特·菲佐）。普通民眾和民粹主義者也明白這一點。這就是為什么歐洲民眾中反戰(zhàn)情緒正在強烈涌現的原因之一。

歐洲仍然陷在冷戰(zhàn)思維里令人震驚

觀察者網：俄羅斯政治理論家杜金在我們組織的“俄烏沖突三周年”觀學院直播廳活動中評論說，歐洲現在不是之前那個一體化的歐洲了，而是分裂成為MAGA追隨者和全球主義者?，F在俄羅斯加入了美國的行列，要聯手敦促歐洲領導人讓歐洲再次偉大。您如何看待歐洲的未來形勢，歐洲的MEGA議程會帶來什么結果？有人認為這可能會導致歐盟的崩潰，你怎么看？

理查德·薩克瓦：是的，我認為可能的結果是北約的解體和歐盟的削弱。是的，我認為這些可能性是存在的，因為歐洲的政治和經濟也處于重大困難之中。正如萬斯所說，2024年11月羅馬尼亞的選舉結果被取消了，民主至上何在？而且這種局勢還在發(fā)展中。

換句話說，歐洲仍然陷在冷戰(zhàn)思維里，甚至比第一次冷戰(zhàn)更糟糕，這是個悲劇。想到他們還在向后看，真是令人震驚。至于未來，30年來我一直在強調一個簡單的事實，那就是我們必須始終建立一個歐洲安全秩序。我之前說過，從里斯本到海參崴，我們需要一個泛大陸、泛歐洲的經濟和安全秩序，這個秩序的基礎是包括能源、貿易、電力等功能在內的泛歐州一體化。事實上，我們已經在倒退了，我們切斷了學生交流和文化聯系，等等。

還有一種可能性，盡管歐洲會繼續(xù)和美國華盛頓的朋友攜手，但歐洲應該成為后美國地帶（承認美國不再主導世界），而不是反美地帶。二戰(zhàn)結束八十年后，歐洲應該有足夠的勇氣成為后美國，歐洲應該主宰自己的命運了。除了新保守主義者和自由的干涉主義者，許多美國人也非常希望如此。

但除此之外，我們歐洲人，應該與包括中國、印度、印度尼西亞在內的所有大國合作。顯然中國在其中處于領先地位，我們完全能夠按照中國的雙贏模式來發(fā)展多邊關系。我喜歡雙贏的想法，這應該基于主權國際主義的實質性愿景，即國家利益與致力于多邊解決問題的承諾相結合。

杜金說得有道理，但除了MAGA追隨者和全球主義者之外，還有第三種選擇，真正的主權國際主義者。對歐洲來說，問題是俄羅斯是否仍然想成為大歐洲的一部分。信任危機必須克服，烏克蘭戰(zhàn)爭在莫斯科被視為西方對俄羅斯的代理人戰(zhàn)爭，但這只是西方一長串攻擊中的最新一次。你知道，拿破侖、德國、瑞典和波蘭都曾攻打俄羅斯。所以，這很困難，我們現在所處的歐洲大陸的狀況，比上世紀80年代戈爾巴喬夫第一次冷戰(zhàn)結束時的情況要糟糕得多。這將會更難有個好結局。但我們看到的卻是歐洲更有可能繼續(xù)被邊緣化，甚至被羞辱，以及其經濟和政治被邊緣化。

我認為，除非出現一位新的重要政治領袖，能夠開始推進我所談論的新型議程，否則，在不久的將來，這將是不可避免的。我們并非只能在MAGA民族主義和全球主義之間選邊，還有主權國際主義。不幸的是，這超出了今天歐洲領導人的理解。

簡單來說，歐洲領導人生活在一個幻想的世界中，但這個世界已經發(fā)生了變化。要讓歐洲再次偉大，必須建立一個從里斯本到符拉迪沃斯托克的統(tǒng)一歐洲。我部分同意杜金的觀點，但我認為我們應該明確區(qū)分全球主義和新自由主義全球化。全球主義不同于全球化和國際主義。

2020年1月30日，倫敦街頭，脫歐派在慶祝英國正式脫離歐盟

我支持基于《聯合國憲章》的國際主義，但全球主義試圖消解民族國家。歐盟作為一個區(qū)域框架正在走向失敗，英國脫歐就是一個例子。因此，要選擇的不是“讓歐洲再次偉大”，而是回歸歐洲作為一個和平框架的規(guī)范性基礎，從里斯本到符拉迪沃斯托克，基于《聯合國憲章》的原則和民族國家內部推動民主發(fā)展。關鍵是要區(qū)分試圖消除文明和民族差異的全球主義，與為民族文化發(fā)展提供框架的真正國際主義。真正的國際主義支持不同的現代化道路和不同的現代性模式，這一模式尊重文明的特性。

觀察者網：中國人比較關心，如果美國和歐洲之間的關系破裂，這是否意味著中國與歐洲的合作空間更大？您對中歐之間的進一步合作走勢怎么判斷？

理查德·薩克瓦：我聽說過這個論點。對，這對中國來說是一個機會。再次，必須非常小心，因為這是權力游戲。今天的美國仍然很強大，你知道試圖從短期形勢中獲利，可能會導致長期的不利局面。我的意思是，不要忘記歐洲的勢力正在盡一切努力來阻止“一帶一路”倡議。

所以換句話說，在未來幾年，歐洲可能會比美國更反華，阻止貿易，對電動汽車征收關稅，阻止技術轉讓，你知道的，我們可以舉出更多例子來。所以隨著歐洲與美國的可能脫鉤，歐洲不會成為一個更自由、更獨立的歐洲，而將成為一個更加分裂、破碎和危險的地區(qū)，這對中國或其他任何國家都沒有好處，更不用說我們歐洲人了，我們也會為此感到非常難過。

美國變鴿派，西歐仍是鷹派，中國應對歐洲好戰(zhàn)分子喊“?！?/strong>