危險在于，特朗普正在以多種方式摧毀我所說的“政治西方”，即美國、西歐強國及其盟友日本和韓國。因此，這個持續(xù)了80年的大西洋權(quán)力體系正在逐漸瓦解。

我非常擔心他會把《聯(lián)合國憲章》國際體系的“嬰兒”連同“政治西方”的“洗澡水”一起倒掉。因為我認為中國、俄羅斯、印度、南非等所有國家都希望看到《聯(lián)合國憲章》體系正常運作。

然而，正如你所知，特朗普退出了世界衛(wèi)生組織，聲稱新冠疫情的起源問題（這是美國政治中一個非常敏感的問題）將在未來幾年成為一個極具分裂性的問題。他還退出了聯(lián)合國教科文組織、聯(lián)合國貿(mào)易和發(fā)展會議等聯(lián)合國機構(gòu)。

2月4日，美國宣布退出聯(lián)合國人權(quán)理事會

因此，美國正在單干，甚至可以說正在變成一個“流氓國家”。這意味著像中國、印度、南非、巴西等負責任的大國，比以往任何時候都更需要站出來捍衛(wèi)《聯(lián)合國憲章》體系及其原則。中國的“人類命運共同體”理念和“共贏”政策應與更大的國際體系相結(jié)合。這是我認為的前進方向。

至于烏克蘭，烏克蘭有可能將我們所有人拖向第三次世界大戰(zhàn)的邊緣。今天的危險比過去80年都要嚴重，我們正在火山上跳舞。這就是為什么負責任的大國必須對烏克蘭說“停”，并對澤連斯基和西歐的好戰(zhàn)分子說“?！?。美國已經(jīng)變成了“鴿派”，而西歐仍然像以往一樣是“鷹派”。因此，我認為中國的聲音非常重要，應該對歐洲好戰(zhàn)分子說“停止這一切”！

可能北約唯一的未來就是解散

觀察者網(wǎng)：是的，您也批評了北約擴張是推動戰(zhàn)爭的因素之一。那么，北約在未來應該扮演什么角色？

理查德·薩克瓦：如果北約存在，它必須成為更大安全秩序的一部分，但這估計已經(jīng)不可能了。因此，北約可能唯一的未來就是解散，它已經(jīng)過度擴張了。目前，北約還在推動歐盟的“北約化”。因此，如果北約解散（一旦它在烏克蘭面臨失敗，這很可能會發(fā)生），它也將損害歐盟的前景。

我希望看到一個新的歐洲統(tǒng)一體，但不是現(xiàn)在的這個。因為正如我所說，有許多重要的事情需要考慮。我一直支持歐洲一體化，但前提是建立在民族國家的國際主義基礎(chǔ)上，建立一個“民族的歐洲”而不是超國家的實體。換句話說，功能主義歐洲是基于經(jīng)濟和其他形式的一體化，而不是目前的領(lǐng)土模式?；陬I(lǐng)土模式的歐盟正在成為某種準國家，缺乏民主和問責制。

正如我們在討論中提到的，歐洲的歷史局勢比第一次冷戰(zhàn)結(jié)束時更加開放。我們正在回到二戰(zhàn)結(jié)束后的最初幾年，即1945年、1946年和1947年。這是一個非常不穩(wěn)定的局面。但正如我所說，關(guān)鍵是要結(jié)束戰(zhàn)爭，這是特朗普、萬斯和華盛頓其他人正在說的。他們完全正確，我全力支持他們這樣做。不會有公正的解決方案，只有最不壞的解決方案。

中俄兩國關(guān)系深遠，不會被華盛頓像傀儡一樣操縱

觀察者網(wǎng)：好的，下一個問題很有趣。您作為俄羅斯問題專家，有些人（我認為有不少中國人）擔心，由于特朗普與普京之間的良好關(guān)系，以及美俄關(guān)系的修復，未來是否有可能出現(xiàn)“尼克松2.0”的情況，即美國企圖拉攏俄羅斯，離間中俄關(guān)系，就像尼克松在1972年代對蘇聯(lián)和中國所做的那樣，最終目的是來遏制中國？

理查德·薩克瓦：不會。你剛才說的內(nèi)容中有很多要素。首先，不會有“雅爾塔2.0”，即大國決定一切的情況。這次有趣的是，華盛頓與莫斯科在沙特阿拉伯利雅得的會談，歐洲人沒有參與。我感到驚訝的是，為什么人們會抱怨這件事，大國之間的這種游戲再正常不過了。

其次，你說得對，許多人認為這是為了離間俄羅斯和中國，但這不會發(fā)生。首先，俄羅斯人明白不能信任西方，即使從短期來看。更重要的是，俄羅斯與中國的結(jié)盟符合兩國的利益。這不僅限于經(jīng)濟層面，還包括兩國擁有連綿的邊界。兩國都不希望將邊界軍事化，出現(xiàn)1960年代蘇聯(lián)與中國對抗的情況，這對兩國都是災難性的。兩國都不希望被華盛頓像傀儡一樣操縱。

2月20日，中俄外長在南非會晤外交部網(wǎng)站

更重要的是，俄羅斯和中國的關(guān)系有更深層次的基礎(chǔ)，因為它們都捍衛(wèi)基于《聯(lián)合國憲章》的國際體系。2022年2月的中俄聯(lián)合聲明以及去年的聲明都明確表明了這一點。無論俄羅斯和中國在雙邊框架，還是金磚國家和上海合作組織框架內(nèi)簽署的文件都明確指出，它們支持《聯(lián)合國憲章》的國際體系，這一體系比中國、俄羅斯和美國都更大。如果我們破壞這一體系，全球?qū)⑾萑霟o政府狀態(tài)，甚至可能引發(fā)核戰(zhàn)爭，導致非常糟糕的后果。

因此，我認為中國應該相信莫斯科不會像尼克松那樣操縱兩國關(guān)系，即利用美國對抗中國。但我也要告訴你，有人也對中國有類似的擔心。在任何關(guān)系中，信任問題總是存在的。

我認為這種中俄關(guān)系是深刻而持久的。當然，歐洲人希望分裂這種關(guān)系。例如，他們談論中國的地圖，顯示19世紀末俄羅斯從中國奪取的東北亞大片領(lǐng)土。顯然，如果我是中國人，我會理解這種歷史的不公，但現(xiàn)代中國領(lǐng)導層明白，歷史可能不公正，但必須向前看，不能一直揭開傷口，否則傷口會感染，最終所有人都會受害。

因此，我認為無論如何，俄羅斯都應該與中國合作，但不是為了反對任何人，而是為了雙方的共同利益。我希望看到更多的學生交流，更多的語言學習，這兩個偉大文明的未來將作為全球社會中負責任的國家共同發(fā)展。

我們需要對話，恢復外交

觀察者網(wǎng)：最后一個問題，普京在最近的一次媒體采訪中提到，俄羅斯愿意響應特朗普削減軍事支出的提議，甚至可以削減50%。過去三年里，國際安全局勢一度緊張，人們擔憂核戰(zhàn)或第三次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)。那么這次兩個重要大國談及削減軍事支出，不管背后目的如何，似乎在傳遞一個期望和平的信號。您怎么看，您認為這個可行性大嗎？

理查德·薩克瓦：偉大的意大利政治哲學家安東尼奧·葛蘭西（AntonioGramsci）曾經(jīng)說，悲觀主義是一種自我放縱，盡管現(xiàn)實主義是必不可少的?，F(xiàn)實主義包括對我們的處境有清晰的分析，對試圖避免最壞的結(jié)局而努力爭取更好結(jié)果的勇氣。

為此，我們需要參與和對話，以及恢復外交。這可以產(chǎn)生同理心并理解對方的考慮（盡管不一定同情）。矛盾的是，需要特朗普這樣一個特立獨行的局外人才能打破第二次冷戰(zhàn)的僵局。

第一次，一個美國領(lǐng)導人開始談論和平而不是戰(zhàn)爭。特朗普的行動是破冰船，但最終能不能成功，取決于我們的知識分子、媒體人、公眾人物在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上建立起的普遍原則——一種嵌入《聯(lián)合國憲章》的、構(gòu)成世界憲法的聯(lián)合國原則。

沒有世界政府，但是有世界原則，我們需要捍衛(wèi)這一原則的人。

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