【編者按：4月11日，美國(guó)總統(tǒng)拜登將和印度總理莫迪舉行線上會(huì)晤，這一度被認(rèn)為是美國(guó)向印度直接施壓，以尋求在俄烏問題上印度能站在美國(guó)一邊。

近日，印度政策研究中心高級(jí)研究員、美國(guó)耶魯大學(xué)訪問教授蘇桑特·辛格，邀請(qǐng)清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心研究員、中國(guó)論壇特約專家周波訪談，雙方就國(guó)務(wù)委員兼外交部長(zhǎng)王毅對(duì)印度的工作訪問、中印關(guān)系應(yīng)如何走出加勒萬河谷沖突低谷、兩國(guó)邊境實(shí)際控制線問題解決、中印在俄烏沖突上的立場(chǎng)之“同”與“不同”，以及中印在亞太和全球事務(wù)的合作等熱點(diǎn)暢言。訪談播客已在印度政策研究中心網(wǎng)站發(fā)布，觀網(wǎng)和中國(guó)論壇全文翻譯，以饗讀者。】

蘇桑特·辛格：大家下午好！我是印度政策研究中心高級(jí)研究員蘇桑特·辛格。我們很少聽到來自中國(guó)的權(quán)威聲音。今天我們的節(jié)目有幸請(qǐng)來中國(guó)的周波大校（退休），他是清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全中心研究員，中國(guó)論壇特約專家。

周波大校于1979年入伍，在軍隊(duì)中擔(dān)任過許多職務(wù)，包括中央軍委國(guó)際軍事合作辦公室安全合作中心主任。周波是空軍工程學(xué)院的本科生和劍橋大學(xué)圣愛德蒙學(xué)院的碩士研究生。他在各種西方出版物上撰寫了100多篇論文和文章，并作為解放軍代表在新加坡香格里拉對(duì)話會(huì)和慕尼黑安全會(huì)議上發(fā)言。他是中國(guó)人民解放軍國(guó)防大學(xué)外軍碩士研究生導(dǎo)師。周波，歡迎您的到來。

周波：蘇桑特，感謝您的邀請(qǐng)。

蘇桑特·辛格：周波，我們現(xiàn)在這個(gè)對(duì)話正好是在中國(guó)國(guó)務(wù)委員兼外長(zhǎng)王毅訪問新德里僅四天后。他在新德里時(shí)會(huì)見了印度外長(zhǎng)和印度國(guó)家安全顧問。你如何看待王毅對(duì)印度和整個(gè)南亞的訪問？在你看來，他對(duì)印度進(jìn)行特別訪問的原因是什么？

周波：王毅國(guó)務(wù)委員兼外長(zhǎng)訪問南亞的直接原因是參加在伊斯蘭堡舉行的伊斯蘭合作組織外長(zhǎng)理事會(huì)第48次會(huì)議。我認(rèn)為他為了充分利用這次機(jī)會(huì)，也順道訪問了印度、尼泊爾和阿富汗。他對(duì)印度的訪問時(shí)間并不長(zhǎng)，但不言而喻的是，這種簡(jiǎn)短、直接的交流是非常需要的，因?yàn)檫@是至少兩年來，中國(guó)外長(zhǎng)第一次訪問印度。因此，這種工作訪問，特別是在2020年加勒萬河谷發(fā)生了不幸的沖突的背景下，是極為重要和有益的。

蘇桑特·辛格：除了雙方（很久）沒訪問對(duì)方國(guó)家之外，還有任何其他原因嗎？王毅來印度，也許是在尋找（雙邊關(guān)系）突破口，也許是想贏得印度支持？他訪問的主要?jiǎng)訖C(jī)是什么？

周波：在雙方士兵之間發(fā)生最不愉快的沖突（2020年加勒萬河谷沖突）之后，雙邊關(guān)系肯定會(huì)冷一陣子。雙方都需要一些時(shí)間來療傷。因此我們可以理解這種沉默，但這種沉默不應(yīng)該繼續(xù)下去。

中國(guó)，不僅對(duì)亞洲，而且對(duì)世界而言，都是重要的國(guó)家，而印度也是如此。中國(guó)是世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，而印度是世界上第六大經(jīng)濟(jì)體。因此，對(duì)我們這兩個(gè)相鄰的大國(guó)來說，我們不能讓這種關(guān)系如此冷淡，如此疏遠(yuǎn)。所以，接觸是符合雙方的利益的。當(dāng)然，我知道雙方是有很多接觸，參加了各種線上會(huì)議，但這種個(gè)人（面對(duì)面的）交流是最重要的，它無法被任何線上會(huì)議所取代。

3月25日，王毅同印度外長(zhǎng)蘇杰生舉行會(huì)談（圖片來源：中華人民共和國(guó)外交部網(wǎng)站）

蘇桑特·辛格：如果你們希望他的訪問取得突破，就好像你建議的那樣，與印度重歸于好，為什么他卻選擇在巴基斯坦的伊斯蘭合作組織外長(zhǎng)理事會(huì)上發(fā)表了那些涉及克什米爾的聲明，然后與巴基斯坦外長(zhǎng)一起發(fā)表聲明，談到了巴基斯坦的領(lǐng)土完整。如你所知，新德里站出來譴責(zé)了這些聲明。顯然，如果王毅想在印度尋求關(guān)系突破的話，這一舉動(dòng)并沒有為實(shí)現(xiàn)突破創(chuàng)造一個(gè)很有利的環(huán)境。

周波：我認(rèn)為這種言論對(duì)外交突破是否有益并不重要。我認(rèn)為最重要的是他必須真誠(chéng)地說出中國(guó)對(duì)巴基斯坦和印度所關(guān)注的事情的感受?？耸裁谞枂栴}由來已久，這并不是印度和巴基斯坦之間的新問題，實(shí)際上中國(guó)在這方面的立場(chǎng)是盡量保持公正。

當(dāng)然，中立對(duì)當(dāng)事雙方來說總是一個(gè)問題，因?yàn)閯e人會(huì)認(rèn)為你的平衡實(shí)際上是一種權(quán)宜之計(jì)。但是中國(guó)實(shí)際上在盡力一碗水端平，巴基斯坦與中國(guó)友好有其歷史原因，而中國(guó)與印度的關(guān)系，除了邊界問題，基本上也是好的。至少在克什米爾問題上，中國(guó)的立場(chǎng)并沒有改變。所以我不認(rèn)為他說了許多對(duì)印度聽眾來說很新的東西。

蘇桑特·辛格：是的，我理解對(duì)印度聽眾來說，王毅沒說什么新的東西，但要考慮他說這話的背景。顯然你知道，印度對(duì)中國(guó)和巴基斯坦之間的某種“合謀”有一種憂慮，這似乎加深了印度的很多恐懼和不安全感，即中國(guó)和巴基斯坦可能會(huì)在軍事上合作甚至“勾結(jié)”起來。如果中國(guó)決定，或者說王毅決定，在某些方面讓印度放心，或者讓印度政府放心，這難道不是一件好事嗎？

周波：我不會(huì)用“勾結(jié)”一詞來形容中國(guó)和巴基斯坦之間的關(guān)系。中國(guó)與巴基斯坦的關(guān)系不是一個(gè)秘密，實(shí)際上巴基斯坦的對(duì)華政策也不是一個(gè)秘密。我認(rèn)為，巴基斯坦的外交政策是根植于與中國(guó)的良好關(guān)系。我在過去接待了許多巴基斯坦代表團(tuán)，其中一位部長(zhǎng)對(duì)我們說的一句話令我印象深刻，他說“除了與中國(guó)的友誼，巴基斯坦人基本上不能就任何事情達(dá)成一致”。所以中巴友誼是一個(gè)事實(shí)。

但我們又不得不考慮，中國(guó)和巴基斯坦之間什么樣的合作會(huì)讓印度如此擔(dān)憂。我想，中國(guó)對(duì)巴基斯坦的軍事援助可能是印度的主要關(guān)切。但如果我們更透徹地看待它們，這些算什么問題？基本上就是軍事裝備的交易而已。的確，我們賣給他們飛機(jī)軍艦，但這些出口是完全合理的，因?yàn)樗鼈冎皇钦ＹQ(mào)易。例如，從國(guó)際貿(mào)易來說，你不能出售大規(guī)模殺傷性武器，你不能出售超過一定射程、一定載荷的導(dǎo)彈，因?yàn)檫@超出了導(dǎo)彈技術(shù)控制制度（MTCR）規(guī)則。所以除了這些，你基本上可以出售任何你想賣的東西。

我再反問你一下。印度的軍事裝備主要來自俄羅斯，俄羅斯提供了印度60-70%的軍事裝備。有時(shí)印度與中國(guó)的關(guān)系并不那么好,但中國(guó)有沒有向印度或俄羅斯抱怨過這種軍品貿(mào)易？從來沒有。所以，我同樣認(rèn)為印度不應(yīng)該抱怨中國(guó)與巴基斯坦的軍事關(guān)系，部分也是因?yàn)橛《仍谲娛律媳劝突固箯?qiáng)大得多。那么，印度有什么必要對(duì)中巴合作恐懼呢？

印度從俄羅斯購(gòu)買的S-400防空系統(tǒng)（圖自澎湃影像）

蘇桑特·辛格：是的，我同意你說的關(guān)于恐懼的部分。我所說的某種不安全感、某種恐懼，是因?yàn)槟阋仓烙泻芏嚓P(guān)于印度面臨雙線作戰(zhàn)的軍事威脅的討論，即中國(guó)和巴基斯坦一起行動(dòng)來對(duì)付印度的威脅。這是唯一的原因。但我是能清楚地聽懂并理解你要表達(dá)的觀點(diǎn)。

周波：我想就這個(gè)問題多說幾句。在印度，有一些戰(zhàn)略家，他們關(guān)心的是所謂中國(guó)和巴基斯坦包圍印度的噩夢(mèng)。這是完全錯(cuò)誤的，這絕對(duì)是錯(cuò)誤的。中國(guó)為什么要這樣做？人類心理的弱點(diǎn)，就是人們總是仰望另一個(gè)更強(qiáng)大、更有力量的群體，以獲得靈感，進(jìn)行效仿。例如，中國(guó)有時(shí)會(huì)將自己與美國(guó)比較，巴基斯坦會(huì)將自己與印度比較，而印度會(huì)認(rèn)為自己可以與中國(guó)相比。

包圍印度確實(shí)不符合中國(guó)的利益。為什么呢？我給你舉個(gè)例子。1998年，印度首先進(jìn)行了核試驗(yàn)，緊接著是巴基斯坦。而印度(核試驗(yàn))的借口是，中國(guó)是印度頭號(hào)潛在威脅。當(dāng)時(shí)我是負(fù)責(zé)南亞地區(qū)的國(guó)防部參謀。大家聽了都很震驚，因?yàn)閷?shí)際上我們的總參謀長(zhǎng)（傅全有）剛剛訪問了印度，在他訪問期間一切都很好，大家談得也很好。他回來后不久，印度突然宣布中國(guó)是潛在的頭號(hào)威脅，這怎么可能？當(dāng)時(shí)中國(guó)的注意力完全集中在臺(tái)灣，因?yàn)楫?dāng)時(shí)以李登輝為首的臺(tái)灣當(dāng)局正在制造各種“臺(tái)獨(dú)”麻煩。

但當(dāng)我們聽說中國(guó)是潛在的頭號(hào)威脅時(shí)，每個(gè)人都很震驚。后來我想為什么印度會(huì)把中國(guó)視為潛在的頭號(hào)威脅？印度無論如何都要發(fā)展核武器，所以它必須有一個(gè)非常、非常重大的理由來證明這一點(diǎn)，因?yàn)槿魏涡〉睦碛啥疾荒茏C明它是合理的。因此國(guó)防部長(zhǎng)喬治-費(fèi)爾南德斯提出，中國(guó)是潛在的頭號(hào)威脅。這就是我對(duì)此事的看法。

蘇桑特·辛格：是的，回到1998年和（國(guó)防部長(zhǎng)）費(fèi)爾南德斯的聲明，當(dāng)時(shí)印度政府對(duì)該聲明反悔了。你也會(huì)記得美國(guó)在泄露那封信方面所起的作用，當(dāng)時(shí)的印度總理給克林頓總統(tǒng)寫了一封信，美國(guó)轉(zhuǎn)而向《紐約時(shí)報(bào)》透露了那封信，使印度非常尷尬，不知如何向中國(guó)解釋。

但這都是過去的事了。現(xiàn)在回到王毅最近對(duì)巴基斯坦的訪問。正如你之前所說的，這次訪問在某種意義上，在拉達(dá)克或錫亞琴冰川的這些邊境危機(jī)的背景下，我想問的是為什么印度和中國(guó)這兩個(gè)國(guó)家，如你所說的兩個(gè)亞洲大國(guó)，在過去十年左右，邊境有這么多的危機(jī)？是什么因素驅(qū)動(dòng)這個(gè)問題現(xiàn)在越來越頻繁地發(fā)生？

周波：我給你個(gè)非常簡(jiǎn)短直接的答案：因?yàn)檫吘硨?shí)際控制線并沒有劃定，而中印對(duì)如何解決這個(gè)問題有不同的看法。這就是真正的問題所在。

讓我首先非常清楚地說明，這些最不幸的問題是殖民主義者遺留下來的，對(duì)嗎？因此，這不是我們制造的問題，但我們確實(shí)因此深受困擾。印度對(duì)邊境實(shí)際控制線的看法與中國(guó)的看法有本質(zhì)的區(qū)別?；旧希《鹊挠^點(diǎn)是采取自下而上的方法，希望通過核定邊境實(shí)際控制線來解決這個(gè)問題。而中國(guó)則希望自上而下，表示首先讓我們做出一個(gè)政治決定，商議如何置換土地，以實(shí)現(xiàn)互諒互讓，而印度卻不同意。

印度的立場(chǎng)從表面上看是合理的，因?yàn)闆_突發(fā)生是由邊境實(shí)際控制線（模糊）造成的，那我們?yōu)槭裁床淮_定這條邊境實(shí)際控制線的位置？這樣我們就可以避免這種闖入對(duì)方國(guó)界的問題。但是印度的做法有一個(gè)危險(xiǎn)，中國(guó)并沒有真正把實(shí)際控制線當(dāng)作邊界，如果邊境實(shí)控線被核定后，印度可能會(huì)說：這就是事實(shí)上的邊界，讓它成為既成事實(shí)吧。

歷史上中國(guó)和印度就圍繞這個(gè)問題進(jìn)行了很多會(huì)談，而我自己早期作為專家參加過這種雙邊軍事會(huì)談，所以我清楚地記得有哪些分歧。實(shí)際上，印度認(rèn)為西部地區(qū)是有更多爭(zhēng)議的地方。換句話說，中國(guó)不認(rèn)為在西部地區(qū)有很多分歧，而印度認(rèn)為那里有更多問題。

但是，如果你看一下整個(gè)中印邊界，其實(shí)存在很多分歧，比如邊界的長(zhǎng)度，中國(guó)認(rèn)為它只有2000公里，而印度認(rèn)為是3488公里。但在中印邊界東段和中段，就沒有很多沖突事件發(fā)生。為什么呢？因?yàn)橛《仍谶@兩段地區(qū)有實(shí)際的控制權(quán)，所以最終還是在西部出現(xiàn)更多的問題。

因此，讓我回到我所說的：實(shí)際控制線是我們的分歧、對(duì)峙和致命沖突的根本原因，但我們不應(yīng)該讓實(shí)際控制線控制兩國(guó)政府和兩國(guó)人民。