在今天的印度，思考“文明型國家”的概念是非常復(fù)雜的。正如我前面所說，中國的社會實驗有其獨特性，我不想過度夸張。我不認為中國取得的所有成就都源自其文化傳承，而是將漫長歷史與社會主義道路結(jié)合。但其他國家的文化從一開始就被破壞，必須要首先重建，有時候重建的結(jié)果更糟。

印度種姓制度的嚴苛性遠遠超過其必要性，這嚴重影響了科學(xué)技術(shù)的發(fā)展。如果你去一個印度中產(chǎn)階級之家，房間里的燈泡壞了，這對夫婦是絕對不會自己動手修好的，這就是種姓制度對印度的影響。在印度，應(yīng)用科學(xué)沒有辦法很好地普及，但印度在理論科學(xué)研究方面有非常大的貢獻。這都是根植于種姓制度，當中對體力勞動與智力勞動的嚴格區(qū)別。

在中國，中產(chǎn)家庭自己動手修個電燈泡，挖不起眼不是問題。也許在舊社會可能有問題，士大夫們不會跳上椅子修燈泡，他們會找下人收拾。但中國過去70年來走的社會主義道路，改變了智力與體力勞動之間的關(guān)系，意味著中華文明重獲生命力，而不是一個僵死的文明。

我想說的就是，殖民主義殺死了許多人類文明，中國卻有一個優(yōu)勢。盡管殖民主義嚴重傷害了中國，但卻沒有消滅你們的文化歷史。中國人民理應(yīng)認識到這一點，而且在我看來，理應(yīng)保持一點謙卑。

觀察者網(wǎng)：您能否展開談一談，印度作為文明型國家的獨特性？從民族與宗教的層面，印度是如何看待自己的身份？

維賈伊：印度就像一塊大陸，與中國人口接近，我們同為亞洲國家。但印度內(nèi)部的狀況更為多元，比如說，我們沒有真正意義上的“國語”，而是上百種，如果不是上千種語言，其中27種是最重要的。印度本地的宗教其實也不僅是印度教和伊斯蘭教。

人們有所不知，基督教是先傳到印度，然后才去歐洲。基督的使徒之一，多馬，先來到印度，然后其他使徒才去了歐洲?；浇淘谟《鹊臍v史比在歐洲更悠久，我們有非常古老的基督教社群，猶太人社群，包括佛教等等。

至于民族多樣性，我都不知道從哪里說起。我成長的地方，是在巴基斯坦與阿富汗的交界處。那里曾經(jīng)迎來亞歷山大大帝，他們創(chuàng)建了巴克特里亞王國。然后是中亞過來的許多民族，蒙古人、成吉思汗的后裔帖木兒、廓爾的穆罕默德。上百個民族、部落曾來到印度，葡萄牙人、非洲人、阿拉伯人，包括偉大的鄭和船隊，還有海上絲綢之路經(jīng)過。

印度的文化世界令人難以置信的豐富。斯瓦西里語，就是商人的語言，糅合了阿拉伯、南亞、非洲當?shù)氐恼Z言，是一種混成語。印度的文化非常多樣，沒法上溯到一個共同起源。這很重要。拿中國來說，我們可以認為其文化起源于秦朝大一統(tǒng)，“中國”并不是一個所謂“種族”上的概念，你必須有科舉制，修習孔孟之道，更多是一種哲學(xué)上的文化傳統(tǒng)將中國人聯(lián)結(jié)起來。

而印度則完全不同。有的人信奉遠古時期的哲學(xué)，有的相信實體化的神，有的則是無神論者，比如佛教，他們相信的不是神，而是人性。所以印度要給自己構(gòu)建文明的概念，處境與中國非常不同。

尼赫魯在成為印度第一任總理前，曾寫過一本書叫《印度的發(fā)現(xiàn)》。當中他認為，印度本質(zhì)上是多元的。如果把印度視作一個文明整體，其核心價值就是多元。所以尼赫魯為印度留下一句格言，“多元中的統(tǒng)一”。你可以基于此打造一個政治實體，然而，如果從文化和民族的角度，很難用文明型國家的概念解讀印度。

尼赫魯1946年出版的《印度的發(fā)現(xiàn)》，并批判了英國推行的土邦制度遏制了印度工業(yè)發(fā)展

在我看來，構(gòu)成印度歷史、文明最核心統(tǒng)一的一面，就是反殖民主義斗爭，它重塑了印度。從這個意義上來說，我們可以當作一種智識層面的修煉。作為文明型國家的印度，是團結(jié)在一個反殖民主義的文明下，而非關(guān)于印度本身。要知道，“印度”這個詞本身就是一個地理概念，意思是“印度河的彼岸”。

觀察者網(wǎng)：你如何評價“圣雄”甘地在印度反殖民斗爭，以及塑造印度國家認同上起的作用？

維賈伊：這非常重要，因為甘地正是印度反殖民運動中一個起到團結(jié)作用的人物。實際上，他從浩瀚的印度歷史中摘取了一個狹義的解讀：“非暴力”（Ahimsa），這個佛教與耆那教中的傳統(tǒng)。但其局限性在于，即便如甘地這樣的偉人，只談到了非暴力，沒有探討社會公平問題。他依然認同種姓制度，對待工人運動的態(tài)度也模棱兩可。

所以我反復(fù)強調(diào)，文明型國家這個詞不應(yīng)該輕易地使用，我們不能理所當然地接受“文明”，它不應(yīng)該是民族國家的同義詞，而一定要有社會主義的元素。所以我認為張維為教授主要討論的是中國經(jīng)驗，我尚未見過對中國以外情況的理論歸納。如果“文明型國家”意味著將各族文化歷史中最精華的部分與社會主義結(jié)合，那你可能很難在世界上其他地方找到類似的例子。

很多人似乎認為，中國今天取得的成就與社會主義無關(guān)。事實上，18世紀，中國占全球產(chǎn)值的比重非常高，可到1949年時，已經(jīng)跌落到難以置信的程度。許多人認為，如今中國回歸到歷史上應(yīng)有的地位，仿佛是理所當然的，不需要任何干預(yù)。

我認為，以1949年為標志的中國革命，真正對中國的文化和歷史進行了干預(yù)。你不可能斷言，歷史注定走到今天這一步。萬一當初是國民黨獲勝呢？恐怕地主階級會主導(dǎo)國家，農(nóng)村的人民還要卑躬屈膝，不敢挺直腰桿看人。民眾不會對國家產(chǎn)生自豪感，他們將屈服于統(tǒng)治階級。中國恐怕會跟絕大多數(shù)全球南方國家沒什么兩樣，新冠疫情會在國內(nèi)肆虐，導(dǎo)致上百萬人死亡，等等。

所以，在一個貧困落后的國家，如何讓一個民族重拾自豪與自信？我老實說吧，不可能單靠傳統(tǒng)文化。只有靠國家維護主權(quán)完整，才能讓民族重獲尊嚴。這些不是上天能賜予你的。印度有偉大的過去，與中國同樣悠久的歷史，甚至可能更有意思一些。但陶醉于過去是不夠的，過去能給今天的印度帶來什么？

在我看來，中國今天取得的成就，必然與其社會主義背景的關(guān)系更大，同時保持了中國歷史的延續(xù)性。所以張教授才有空間來解釋中國的崛起。我在這一點上的觀點可能很激進，希望你能理解。

觀察者網(wǎng)：除了“文明型國家”以外，現(xiàn)在出現(xiàn)了越來越多反擊西方普世價值的話語，包括馬凱碩博士提出的“亞洲價值”主張。您對此如何評價？

維賈伊：馬凱碩是新加坡一位非常聰明的學(xué)者，他的家族從印度移民過去。馬凱碩提出了一些“亞洲價值”，重視家庭，勤勞工作，強調(diào)工作和學(xué)習的紀律等等。他認為正是這些亞洲獨具的價值與文化，導(dǎo)致許多亞洲國家的成功。但有一個實證性問題，仍有許多亞洲國家沒有成功。在印度的許多地方，上億人生活在極度貧困中。斯里蘭卡，很難說是一個成功國家。南亞的不少國家，孟加拉國不也陷入困頓？

如果有一個所謂的亞洲價值，為什么這些國家還在掙扎？如果“亞洲”是決定性的因素，如何能解釋中國的崛起與孟加拉國的失敗？這是個很簡單的回應(yīng)。

其次，亞洲價值的概念，無法幫助我們理解中國的崛起。如果你對我說，中國有如此之高的GDP，且很快將成為第一大經(jīng)濟體，要歸功于亞洲共同價值觀，這是讓人無法理解的。為什么面對制裁，外國公司沒有離開深圳，轉(zhuǎn)移到印尼？因為這些公司明白，印尼的工人不如中國的工人強壯、健康，且受教育水平更低。在全新且現(xiàn)代化的工廠中，他們更容易生病、缺勤等等。

總結(jié)一下，馬凱碩并沒有談及社會主義。今天中國工人相比印尼工人的優(yōu)勢，就反映了社會主義道路取得的成就。為什么中國工人的營養(yǎng)水平比印度工人高？同為亞洲國家，為什么印度的產(chǎn)業(yè)勞工被貧血困擾，而中國人沒有這個問題，所以他們工作更有效，產(chǎn)能更高？社會主義才是答案。

復(fù)旦大學(xué)中國研究院春秋高級研究員、新加坡外交官和學(xué)者馬凱碩

馬凱碩泛泛地將其總結(jié)為亞洲有偉大的傳統(tǒng)。這話沒錯，確實有一些強大的文化聯(lián)結(jié)，比如重視家庭。但要如何解釋，同為亞洲國家，印度還有6億貧困人口，而中國幾乎沒有了。所以我認為那個研究框架的價值不大，除非亞洲就是文化、中國的代名詞。這是沒有道理的。單憑文化這一條，完全不能解釋中國如何從百年恥辱到實現(xiàn)今天的崛起。

我雖然不是一個“亞洲主義者”，但我認同馬凱碩的一個觀點，亞洲國家的社會歷史悠久。如果你來印度，你會看到路邊的普通房子，就有上千年歷史。他們不是歷史遺跡，而就是那么古老。為什么說這很重要？在世界上的許多地方，保存著漫長歷史的遺產(chǎn)。漫長歷史帶給一個民族特有的謙卑，你明白凡事不可心急，需要讓時間證明一切。

社會主義并不是全新的東西。當它傳到印尼的陳馬六甲，越南的胡志明，以及毛澤東和他的同志時，社會主義早已不是一個陌生概念。許多內(nèi)容，他們一下子就能理解。你不需要馬克思的理論來專門告訴你，社會上的每一個人都應(yīng)該被平等對待。在現(xiàn)代社會，他們早就知道這是可能的。

資本主義社會積累了海量的財富，查爾斯·狄更斯寫下著名小說《艱難時世》時，他并沒有讀過馬克思的作品，他們大約是同一時代的人。但《艱難時世》讀起來就像馬克思在執(zhí)筆，他們說的是同一件事：富人和窮人仿佛生活在兩個國度，太殘酷了。

在歐亞大陸的舊世界，以及非洲的部分地區(qū)，政治進程的節(jié)奏更慢。我打個比方，你聽說過快餐，現(xiàn)在有“慢餐”之說。意大利人在搞推崇慢餐的運動，與家人坐在餐桌前，細細享用；親自下廚，感受愉悅與放松等等。這就是我的最后一個觀點，有快節(jié)奏的政治，也有慢節(jié)奏的政治。漫長歷史教會我們變得更加理性、寬厚，理解他人的觀點等等。我不想把它稱之為“亞洲價值”，我認為，這是任何歷史悠久的文明都具備的價值。

觀察者網(wǎng)：您高度評價了中國的社會主義道路與中國模式，您認為這可以給廣大發(fā)展中國家提供哪些借鑒？

維賈伊：我想談三點，毫無疑問，中國取得的成就令人贊嘆。比如消除絕對貧困，綠色科技的發(fā)展。這都讓我們受到鼓舞，社會主義沒有失敗。

其次，每一個國家，每一個文明個體，必須找到適合自己的發(fā)展道路。不可能直接照搬中國的模式，社會主義不是靠簡單模仿實現(xiàn)的。事實上，就拿新自由主義的實踐來說，試圖“一招鮮吃遍天”也是個糟糕的主意。中國模式不是用“出口”到其他國家，它首先是適合中國自己的。

第三點，我們依然可以從中國政府和人民已經(jīng)取得的成就中，學(xué)到一些有用的經(jīng)驗。比如消除絕對貧困的實踐，值得仔細研究，其他國家可以部分借鑒。我們不可能把整套政策照搬到國外，這太不現(xiàn)實了。在向他國傳授社會主義經(jīng)驗時，必須非常理性。社會主義實踐不能搞教條主義，而是一種融會貫通。你可能從別的地方吸取有價值的元素，但不可能機械地復(fù)制。承認中國取得的巨大成就沒有任何問題，可這些成就不可能像瓶裝可樂一樣，被批量打包好，販賣到其它地方。

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