作為一個(gè)“文明型國(guó)家”，中國(guó)用其獨(dú)特的歷史和發(fā)展，證明了發(fā)展中國(guó)家可以開(kāi)創(chuàng)一條不同于西方國(guó)家的發(fā)展道路，同時(shí)在話語(yǔ)上構(gòu)建一條不同于西方民族國(guó)家的理念。

那么，同樣擁有悠久歷史的其他文明古國(guó)也可以被稱為“文明型國(guó)家”嗎？中國(guó)作為一個(gè)“文明型國(guó)家”，其獨(dú)特性又在哪里？

繼復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為、英國(guó)劍橋大學(xué)政治和國(guó)際研究系前高級(jí)研究員馬丁·雅克之后，觀察者網(wǎng)邀請(qǐng)三大洲社會(huì)研究所執(zhí)行董事、印度學(xué)者維賈伊·普拉薩德繼續(xù)探討“文明型國(guó)家”。作為一位印度學(xué)者，維賈伊從比較的視角深入探討了為什么印度不能用“文明型國(guó)家”來(lái)概括，以及中國(guó)作為“文明型國(guó)家”，如何將自身歷史與社會(huì)主義相結(jié)合。

【對(duì)話、翻譯 觀察者網(wǎng)/郭涵】

觀察者網(wǎng)：您如何理解“文明型國(guó)家”的概念？

維賈伊：“文明型國(guó)家”事實(shí)上包含了兩個(gè)子概念，即“文明”與“國(guó)家”?！皣?guó)家”這個(gè)概念很有意思，自遠(yuǎn)古時(shí)代就存在了。在21世紀(jì)的今天，我們不會(huì)刻意提及，卻下意識(shí)地認(rèn)為，“國(guó)家”有一個(gè)前綴叫“現(xiàn)代”。所以今天討論的實(shí)際上是“文明型（現(xiàn)代）國(guó)家”。我們假設(shè)“國(guó)家”概念里自帶現(xiàn)代性的元素。

應(yīng)該如何理解現(xiàn)代國(guó)家？從世界歷史的角度看，人類(lèi)逐漸融入一個(gè)個(gè)越來(lái)越大的共同體，其組織形式越來(lái)越復(fù)雜。人們選擇接受由國(guó)家的形態(tài)——而非普通人——來(lái)壟斷暴力，于是誕生了現(xiàn)代國(guó)家：通過(guò)各種程序，制定一系列法律規(guī)章，來(lái)指導(dǎo)人們的生活。本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，國(guó)家就是通過(guò)法律規(guī)章等程序來(lái)組織日常生活的一種治理方式。這是對(duì)現(xiàn)代國(guó)家的一種通俗理解。其中有些法律帶有社會(huì)主義色彩，是通過(guò)前人的偉大斗爭(zhēng)才實(shí)現(xiàn)的。

比如，你可以出臺(tái)一部法律，要求每個(gè)人都能免于匱乏，保證民眾獲取食物、藥品與住房的權(quán)利。所以有些現(xiàn)代國(guó)家?guī)в猩鐣?huì)主義特征，有些國(guó)家未必。這取決于它們各自國(guó)內(nèi)能夠接受的法律規(guī)章。

國(guó)家的概念，基本上是有關(guān)我們?nèi)绾谓⒅贫?、組織社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)。我認(rèn)為有必要事先厘清，當(dāng)張維為老師闡述“文明型國(guó)家”的概念時(shí)——我讀的是他的英文版著作——他探討的是現(xiàn)代國(guó)家，而不是抽象意義上的國(guó)家概念。

而“文明”則是一個(gè)更加復(fù)雜的概念。把全世界視作整體，人類(lèi)創(chuàng)建了不同的社會(huì)，各有其獨(dú)特歷史，各地的社會(huì)生活充滿了多樣性，我們稱之為不同的文明。比如中華文明，我們可以討論它的起源，是否能追溯到上古時(shí)代？還是從秦朝開(kāi)始算起？或者是辛亥革命？

印度是一個(gè)如此復(fù)雜的文明，包含了50到2000種不同的語(yǔ)言，這些都豐富了印度對(duì)自身過(guò)去的認(rèn)識(shí)，比如印度文明中的等級(jí)制文化形式，種姓制度等等。歐洲存在許多不同的文化，但都環(huán)繞著一個(gè)根本性的“文明軸心”，也就是“猶太-基督教傳統(tǒng)”。歐洲的民族國(guó)家體系，也是在羅馬帝國(guó)以后逐步呈現(xiàn)雛形。

我認(rèn)為張維為教授發(fā)展了白魯恂教授的觀點(diǎn)，兩個(gè)人討論的“文明型國(guó)家”其實(shí)不盡相同。張教授關(guān)心的是矛盾與辯證關(guān)系。即中國(guó)歷史的特殊性，與一個(gè)絕對(duì)有意思的現(xiàn)象——社會(huì)主義在名為中國(guó)的土地上開(kāi)花結(jié)果。中國(guó)歷史的特殊性，與中國(guó)社會(huì)主義的獨(dú)有特色，他試圖將這兩者結(jié)合起來(lái)，這就是我對(duì)“文明型國(guó)家”一詞的理解。

普拉薩德博士接受觀察者網(wǎng)視頻對(duì)話 供圖：觀察者網(wǎng)

但問(wèn)題在于，中國(guó)傳統(tǒng)文化中的許多元素，某種程度上來(lái)說(shuō)是落后于社會(huì)發(fā)展的。事實(shí)上，直到1949年以前，我們依然能看見(jiàn)許多封建糟粕。比如，中華文明中的傳統(tǒng)文化之一，是要求婦女纏足。正是中國(guó)革命廢除了纏足等一系列陋習(xí)。當(dāng)毛主席說(shuō)出“婦女能頂半邊天”時(shí)，他接下來(lái)強(qiáng)調(diào)的就是要“改造”中國(guó)傳統(tǒng)文化、中華文明中的一些內(nèi)容。

有意思的是，我們不應(yīng)想當(dāng)然地認(rèn)為，張維為教授提出“文明型國(guó)家”，是一種“向后看”的概念。我的理解，張教授想強(qiáng)調(diào)的是，中國(guó)的社會(huì)主義道路，重塑并延續(xù)了漫長(zhǎng)的中國(guó)歷史，取其精華、去其糟粕。我希望強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。對(duì)“文明型國(guó)家”的概念來(lái)說(shuō)，歷史并不是終點(diǎn)，而是一種資源。我們不是要回到過(guò)去，張教授非常明智地凸顯了中國(guó)社會(huì)主義道路對(duì)中華文明的延續(xù)性。

觀察者網(wǎng)：如何看待“文明型國(guó)家”概念與西方主流的“民族國(guó)家”敘事之間的互動(dòng)關(guān)系？

維賈伊：這是個(gè)有趣的角度，我們來(lái)說(shuō)說(shuō)民族國(guó)家的概念。這涉及到一個(gè)嚴(yán)肅的問(wèn)題，大多數(shù)國(guó)家從帝國(guó)的衰亡中誕生。民族國(guó)家是它們采取的形態(tài)之一。

事實(shí)上，自羅馬帝國(guó)開(kāi)始衰亡后，從中誕生了許多國(guó)家，它們?cè)谖幕鲜嵌嘣?。在羅馬帝國(guó)境內(nèi)就有埃及文化、猶太文化、亞述文化還有突厥文化等等。帝國(guó)這種統(tǒng)治形式并不必然要求文化同質(zhì)性。奧匈帝國(guó)境內(nèi)非常多元，有不同的民族。沙俄帝國(guó)也是如此，所以十月革命以后發(fā)生了有趣的事情。當(dāng)時(shí)存在兩條路線的可能。

一戰(zhàn)結(jié)束后，奧匈帝國(guó)與奧斯曼土耳其帝國(guó)解體，各種小國(guó)家紛紛獨(dú)立。在歐洲，奧匈帝國(guó)的解體建立了基于語(yǔ)言劃分的民族國(guó)家，比如匈牙利、奧地利都是德語(yǔ)人口為主的國(guó)家。法國(guó)思想家歐內(nèi)斯特·勒南提出，民族國(guó)家必須在民族、語(yǔ)言與文化上具有同一性。在他的影響下，歐洲形成了對(duì)民族國(guó)家非常狹隘的理解。

而十月革命、蘇維埃社會(huì)主義共和國(guó)聯(lián)盟建立后，列寧對(duì)民族國(guó)家有完全不同的理解。他的主張是，哪怕俄羅斯民族占據(jù)了人口主體地位，蘇聯(lián)的境內(nèi)可以有不同民族共存，比如土庫(kù)曼族、蒙古族、俄羅斯族等。蘇聯(lián)的實(shí)踐證明，國(guó)家并不是只能由單一的民族構(gòu)成，多民族國(guó)家是可能的。

在民族國(guó)家，那就必然得應(yīng)對(duì)國(guó)內(nèi)的少數(shù)族裔問(wèn)題，該怎么辦呢？德國(guó)曾面臨所謂的“猶太人問(wèn)題”，我們都知道結(jié)果是什么，是大屠殺。到某些時(shí)刻，民族國(guó)家必然要對(duì)內(nèi)處理少數(shù)族裔，要么是同化他們，要么是殺掉、或者把他們送到其它國(guó)家。

我認(rèn)為，在所有國(guó)家組織形式中，民族國(guó)家的概念是極具歧視性的，因?yàn)樗僭O(shè)一個(gè)國(guó)家只能有單一的民族認(rèn)同。蘇維埃共和國(guó)與后來(lái)的蘇聯(lián)有完全不同的理解，蘇聯(lián)就是多民族國(guó)家的社會(huì)實(shí)踐。

有趣的是，如果回到1949年以后的新中國(guó)，漢族始終占據(jù)主體地位，過(guò)去和現(xiàn)在都是如此。中國(guó)的社會(huì)實(shí)驗(yàn)，盡管存在一部分的民族同質(zhì)性，但在蘇聯(lián)社會(huì)主義實(shí)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，新中國(guó)對(duì)民族問(wèn)題有嚴(yán)肅思考。中華人民共和國(guó)是多民族的國(guó)家，中國(guó)也從來(lái)不是單一的文化，而是包含了許多少數(shù)民族文化。

當(dāng)50年代初，中國(guó)的老一輩革命家思考民族問(wèn)題時(shí)，他們借鑒了蘇聯(lián)的框架，這很重要。在他們眼里，中國(guó)從一開(kāi)始就不是古代的、單一民族的國(guó)家。正如中華人民共和國(guó)的國(guó)名所體現(xiàn)，中國(guó)從一開(kāi)始就理解自身的多民族特性。

當(dāng)我們思考文明型國(guó)家時(shí)，最嚴(yán)重的錯(cuò)誤就是將文明的概念“文化化”、“民族化”，然后建立不同民族間的等級(jí)制度，因?yàn)樗鼈儽緛?lái)就不相干。文明型國(guó)家中“文明”的意思是，中國(guó)歷史中獨(dú)有的、源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的部分，可以被吸收、為今所用。

比如中國(guó)傳統(tǒng)文化中的選賢任能，已經(jīng)有太多人說(shuō)過(guò)了。但老實(shí)說(shuō)吧，如果我們讀魯迅、丁玲的作品，就知道舊社會(huì)農(nóng)民的子女，其實(shí)是沒(méi)有能力參加科舉考試的，對(duì)吧？地主的子女才讀得起書(shū)。所以中國(guó)傳統(tǒng)文化中的選賢任能機(jī)制，還是帶有一絲階級(jí)的成分。

而中國(guó)共產(chǎn)黨所做的事情，是把這些傳統(tǒng)的東西民主化、向大眾普及。所以，當(dāng)我們?cè)谟懻撐拿餍蛧?guó)家、中華文明的偉大延續(xù)時(shí)，必須承認(rèn)一個(gè)事實(shí)，中國(guó)的社會(huì)主義道路，為中國(guó)傳統(tǒng)文化的民主化發(fā)揮了重要作用，比如把多民族的理念融合進(jìn)現(xiàn)代國(guó)家的實(shí)踐中。

我認(rèn)為，人們不應(yīng)該誤解文明型國(guó)家的意義，以為這就是簡(jiǎn)單的回到過(guò)去，與歷史相聯(lián)結(jié)?，F(xiàn)實(shí)是，過(guò)去被再塑造，以服務(wù)社會(huì)主義。

毛澤東非常敬重傳統(tǒng)文化，他年少時(shí)接受過(guò)私塾教育，從他日后的詩(shī)詞作品也看得出來(lái)，毛澤東是一個(gè)對(duì)中國(guó)歷史傳統(tǒng)有深刻理解的人，但他不會(huì)接受中華文明中關(guān)于等級(jí)制的內(nèi)容。這是理所當(dāng)然且有必要的，畢竟他們都是社會(huì)主義者。我認(rèn)同“文明型國(guó)家”的框架，但我認(rèn)為也必須十分精準(zhǔn)地厘清部分概念。

觀察者網(wǎng)：馬丁·雅克認(rèn)為，民族國(guó)家是西方殖民主義的產(chǎn)物。不少西方媒體，也把“文明型國(guó)家”視作挑戰(zhàn)新自由主義話語(yǔ)的威脅。這是否因?yàn)?，“文明型?guó)家”為廣大發(fā)展中國(guó)家提供了走自己的路，擺脫西方話語(yǔ)的理論方案？

維賈伊：非常精彩的觀察。我們知道，中國(guó)自1840年以來(lái)經(jīng)歷了百年恥辱。盡管如此，中國(guó)從未體驗(yàn)過(guò)非洲、南亞、東南亞與拉美地區(qū)的殖民經(jīng)歷。我想做一點(diǎn)解釋?zhuān)憧赡苡胁煌庖?jiàn)。

中國(guó)的有趣之處在于，你們的語(yǔ)言是完好無(wú)損的。不管是大陸、其它中華地區(qū)，包括海外華裔，人們的第一語(yǔ)言都是中文，可能有其它的方言，但主要是普通話。你們以普通話的方式思考，知識(shí)分子以普通話的邏輯思考與創(chuàng)作。這是民族凝聚力至關(guān)重要的一部分。

2022年12月6日在觀察者網(wǎng)舉辦的思想者論壇，主題是“全球政治中的文明型國(guó)家”

現(xiàn)在，我們看向世界上的其他地方。比如拉美，在哥倫布抵達(dá)前，當(dāng)?shù)卮蟛糠秩丝谡f(shuō)的是本土族裔的語(yǔ)言，而且分許多種。它們?cè)?jīng)存在過(guò)，但今天呢？我們必須承認(rèn)，拉美的大部分知識(shí)分子都在用西班牙語(yǔ)、或者巴西化的葡萄牙語(yǔ)，這些是殖民者的語(yǔ)言。在美國(guó)和加拿大，英語(yǔ)是主流，同樣是殖民者的語(yǔ)言。非洲大陸上更是如此，大多數(shù)知識(shí)分子與文化活動(dòng)使用法語(yǔ)或英語(yǔ)，在某些地方是葡萄牙語(yǔ)。印度曾經(jīng)有5000多種語(yǔ)言（方言），我童年時(shí)就會(huì)5種，但文化活動(dòng)主要就是用英語(yǔ)。

在東南亞，被荷蘭殖民的印尼是例外。他們?cè)?948年獨(dú)立后，發(fā)展出了官方印尼語(yǔ)（印尼化的馬來(lái)語(yǔ)廖內(nèi)方言——觀察者網(wǎng)注）。印尼國(guó)父蘇加諾，堅(jiān)持在全國(guó)大學(xué)使用印尼語(yǔ)授課。在巴基斯坦，烏爾都語(yǔ)是最主要的語(yǔ)言，還有旁遮普語(yǔ)等等。但思想性、知識(shí)性的內(nèi)容，都是以英語(yǔ)進(jìn)行的。

世界上這么多地方，都被殖民主義擊碎。在智力領(lǐng)域，與它們過(guò)去的文化傳統(tǒng)割裂了。我上一次來(lái)中國(guó)大陸，還是3年前的事，此前我也來(lái)過(guò)很多次。我會(huì)去清華大學(xué)訪問(wèn)，與我的好友旺暉教授交流。汪教授是我了解中國(guó)傳統(tǒng)思想的窗口，他出版了許多關(guān)于中國(guó)傳統(tǒng)思想的著作，他沒(méi)有與過(guò)去割裂。

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)獨(dú)具優(yōu)勢(shì)，因?yàn)椴](méi)有與過(guò)去的傳統(tǒng)割裂。中國(guó)的知識(shí)分子與其他人必須理解，世界上的許多地方為了重構(gòu)文明的概念，需要付出多大代價(jià)。因?yàn)樵谖幕瘜用?，他們被殖民的程度遠(yuǎn)超過(guò)中國(guó)。

我們正在聊天，你的手機(jī)一定放在旁邊。如果你打開(kāi)手機(jī)，上面用的是哪些APP？微信、嗶哩嗶哩？這些都是中文APP，你們生活在中文文化圈中。而世界上絕大多數(shù)人打開(kāi)手機(jī)，看到的是臉書(shū)、推特等美國(guó)APP。就算我在臉書(shū)上能用印度語(yǔ)發(fā)帖子，可那里大多數(shù)的內(nèi)容都是用英語(yǔ)傳播的。對(duì)世界上許多地方來(lái)說(shuō)，關(guān)于文明構(gòu)建的問(wèn)題，文化延續(xù)性的問(wèn)題，中國(guó)都獨(dú)具優(yōu)勢(shì)。當(dāng)然中國(guó)對(duì)于自己的歷史，也不宜過(guò)分自滿。

我認(rèn)為中國(guó)很幸運(yùn)。當(dāng)時(shí)大英帝國(guó)渴望從中國(guó)獲取茶葉，馬嘎?tīng)柲嵩谇r(shí)期來(lái)到北京，他表示沒(méi)法繼續(xù)用黃金買(mǎi)茶葉，可否用其它貨幣來(lái)交換。乾隆皇帝說(shuō)我們是天朝上國(guó)，不缺任何東西，你們拿黃金來(lái)跟我們換茶葉。英國(guó)人說(shuō)我們殖民了斐濟(jì)，那里產(chǎn)海參，是高級(jí)的補(bǔ)品。乾隆皇帝同意了，但英國(guó)人的供應(yīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

英國(guó)又在1757年殖民了孟加拉，我的故鄉(xiāng)。英國(guó)殖民者強(qiáng)迫印度農(nóng)民在那里種植鴉片，然后賣(mài)給中國(guó)，導(dǎo)致了兩次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)。印度的土地被殖民，本國(guó)的知識(shí)分子被迫依附，政治體制也被打亂，等等。這就是殖民主義對(duì)印度深深的傷害。

接下來(lái)，英國(guó)人將鴉片買(mǎi)到上海，他們強(qiáng)占了香港，怡和洋行、巴克萊銀行紛紛開(kāi)張，在那里賣(mài)鴉片，強(qiáng)迫中國(guó)人抽鴉片。但是，殖民者只是占領(lǐng)了中國(guó)沿岸的港口，他們的勢(shì)力從未深入中國(guó)的內(nèi)陸腹地，與廣大農(nóng)村。

你知道嗎？中國(guó)雖然經(jīng)歷了“百年恥辱”，但在文化形式上多少得到幸存。英國(guó)人沒(méi)有在中國(guó)廣袤的土地上四處開(kāi)設(shè)學(xué)校，即便是清帝國(guó)的統(tǒng)治也維持到了1911年。我希望中國(guó)人民能夠意識(shí)到，世界上其它落后地區(qū)的文明，東南亞、南亞、非洲、拉丁美洲，都被毀滅了?，斞拧⑵澨乜?、蒙古帝國(guó)早已不復(fù)存在。我們這些地方，必須克服難以想象的困難，開(kāi)展斗爭(zhēng)。