作為一個“文明型國家”，中國用其獨特的歷史和發(fā)展，證明了發(fā)展中國家可以開創(chuàng)一條不同于西方國家的發(fā)展道路，同時在話語上構(gòu)建一條不同于西方民族國家的理念。

那么，同樣擁有悠久歷史的其他文明古國也可以被稱為“文明型國家”嗎？中國作為一個“文明型國家”，其獨特性又在哪里？

繼復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為、英國劍橋大學(xué)政治和國際研究系前高級研究員馬丁·雅克之后，觀察者網(wǎng)邀請三大洲社會研究所執(zhí)行董事、印度學(xué)者維賈伊·普拉薩德繼續(xù)探討“文明型國家”。作為一位印度學(xué)者，維賈伊從比較的視角深入探討了為什么印度不能用“文明型國家”來概括，以及中國作為“文明型國家”，如何將自身歷史與社會主義相結(jié)合。

【對話、翻譯 觀察者網(wǎng)/郭涵】

觀察者網(wǎng)：您如何理解“文明型國家”的概念？

維賈伊：“文明型國家”事實上包含了兩個子概念，即“文明”與“國家”?！皣摇边@個概念很有意思，自遠(yuǎn)古時代就存在了。在21世紀(jì)的今天，我們不會刻意提及，卻下意識地認(rèn)為，“國家”有一個前綴叫“現(xiàn)代”。所以今天討論的實際上是“文明型（現(xiàn)代）國家”。我們假設(shè)“國家”概念里自帶現(xiàn)代性的元素。

應(yīng)該如何理解現(xiàn)代國家？從世界歷史的角度看，人類逐漸融入一個個越來越大的共同體，其組織形式越來越復(fù)雜。人們選擇接受由國家的形態(tài)——而非普通人——來壟斷暴力，于是誕生了現(xiàn)代國家：通過各種程序，制定一系列法律規(guī)章，來指導(dǎo)人們的生活。本質(zhì)上來說，國家就是通過法律規(guī)章等程序來組織日常生活的一種治理方式。這是對現(xiàn)代國家的一種通俗理解。其中有些法律帶有社會主義色彩，是通過前人的偉大斗爭才實現(xiàn)的。

比如，你可以出臺一部法律，要求每個人都能免于匱乏，保證民眾獲取食物、藥品與住房的權(quán)利。所以有些現(xiàn)代國家?guī)в猩鐣髁x特征，有些國家未必。這取決于它們各自國內(nèi)能夠接受的法律規(guī)章。

國家的概念，基本上是有關(guān)我們?nèi)绾谓⒅贫?、組織社會運轉(zhuǎn)。我認(rèn)為有必要事先厘清，當(dāng)張維為老師闡述“文明型國家”的概念時——我讀的是他的英文版著作——他探討的是現(xiàn)代國家，而不是抽象意義上的國家概念。

而“文明”則是一個更加復(fù)雜的概念。把全世界視作整體，人類創(chuàng)建了不同的社會，各有其獨特歷史，各地的社會生活充滿了多樣性，我們稱之為不同的文明。比如中華文明，我們可以討論它的起源，是否能追溯到上古時代？還是從秦朝開始算起？或者是辛亥革命？

印度是一個如此復(fù)雜的文明，包含了50到2000種不同的語言，這些都豐富了印度對自身過去的認(rèn)識，比如印度文明中的等級制文化形式，種姓制度等等。歐洲存在許多不同的文化，但都環(huán)繞著一個根本性的“文明軸心”，也就是“猶太-基督教傳統(tǒng)”。歐洲的民族國家體系，也是在羅馬帝國以后逐步呈現(xiàn)雛形。

我認(rèn)為張維為教授發(fā)展了白魯恂教授的觀點，兩個人討論的“文明型國家”其實不盡相同。張教授關(guān)心的是矛盾與辯證關(guān)系。即中國歷史的特殊性，與一個絕對有意思的現(xiàn)象——社會主義在名為中國的土地上開花結(jié)果。中國歷史的特殊性，與中國社會主義的獨有特色，他試圖將這兩者結(jié)合起來，這就是我對“文明型國家”一詞的理解。

普拉薩德博士接受觀察者網(wǎng)視頻對話 供圖：觀察者網(wǎng)

但問題在于，中國傳統(tǒng)文化中的許多元素，某種程度上來說是落后于社會發(fā)展的。事實上，直到1949年以前，我們依然能看見許多封建糟粕。比如，中華文明中的傳統(tǒng)文化之一，是要求婦女纏足。正是中國革命廢除了纏足等一系列陋習(xí)。當(dāng)毛主席說出“婦女能頂半邊天”時，他接下來強調(diào)的就是要“改造”中國傳統(tǒng)文化、中華文明中的一些內(nèi)容。

有意思的是，我們不應(yīng)想當(dāng)然地認(rèn)為，張維為教授提出“文明型國家”，是一種“向后看”的概念。我的理解，張教授想強調(diào)的是，中國的社會主義道路，重塑并延續(xù)了漫長的中國歷史，取其精華、去其糟粕。我希望強調(diào)這一點。對“文明型國家”的概念來說，歷史并不是終點，而是一種資源。我們不是要回到過去，張教授非常明智地凸顯了中國社會主義道路對中華文明的延續(xù)性。

觀察者網(wǎng)：如何看待“文明型國家”概念與西方主流的“民族國家”敘事之間的互動關(guān)系？

維賈伊：這是個有趣的角度，我們來說說民族國家的概念。這涉及到一個嚴(yán)肅的問題，大多數(shù)國家從帝國的衰亡中誕生。民族國家是它們采取的形態(tài)之一。

事實上，自羅馬帝國開始衰亡后，從中誕生了許多國家，它們在文化上是多元的。在羅馬帝國境內(nèi)就有埃及文化、猶太文化、亞述文化還有突厥文化等等。帝國這種統(tǒng)治形式并不必然要求文化同質(zhì)性。奧匈帝國境內(nèi)非常多元，有不同的民族。沙俄帝國也是如此，所以十月革命以后發(fā)生了有趣的事情。當(dāng)時存在兩條路線的可能。

一戰(zhàn)結(jié)束后，奧匈帝國與奧斯曼土耳其帝國解體，各種小國家紛紛獨立。在歐洲，奧匈帝國的解體建立了基于語言劃分的民族國家，比如匈牙利、奧地利都是德語人口為主的國家。法國思想家歐內(nèi)斯特·勒南提出，民族國家必須在民族、語言與文化上具有同一性。在他的影響下，歐洲形成了對民族國家非常狹隘的理解。

而十月革命、蘇維埃社會主義共和國聯(lián)盟建立后，列寧對民族國家有完全不同的理解。他的主張是，哪怕俄羅斯民族占據(jù)了人口主體地位，蘇聯(lián)的境內(nèi)可以有不同民族共存，比如土庫曼族、蒙古族、俄羅斯族等。蘇聯(lián)的實踐證明，國家并不是只能由單一的民族構(gòu)成，多民族國家是可能的。

在民族國家，那就必然得應(yīng)對國內(nèi)的少數(shù)族裔問題，該怎么辦呢？德國曾面臨所謂的“猶太人問題”，我們都知道結(jié)果是什么，是大屠殺。到某些時刻，民族國家必然要對內(nèi)處理少數(shù)族裔，要么是同化他們，要么是殺掉、或者把他們送到其它國家。

我認(rèn)為，在所有國家組織形式中，民族國家的概念是極具歧視性的，因為它假設(shè)一個國家只能有單一的民族認(rèn)同。蘇維埃共和國與后來的蘇聯(lián)有完全不同的理解，蘇聯(lián)就是多民族國家的社會實踐。

有趣的是，如果回到1949年以后的新中國，漢族始終占據(jù)主體地位，過去和現(xiàn)在都是如此。中國的社會實驗，盡管存在一部分的民族同質(zhì)性，但在蘇聯(lián)社會主義實驗的基礎(chǔ)上，新中國對民族問題有嚴(yán)肅思考。中華人民共和國是多民族的國家，中國也從來不是單一的文化，而是包含了許多少數(shù)民族文化。

當(dāng)50年代初，中國的老一輩革命家思考民族問題時，他們借鑒了蘇聯(lián)的框架，這很重要。在他們眼里，中國從一開始就不是古代的、單一民族的國家。正如中華人民共和國的國名所體現(xiàn)，中國從一開始就理解自身的多民族特性。

當(dāng)我們思考文明型國家時，最嚴(yán)重的錯誤就是將文明的概念“文化化”、“民族化”，然后建立不同民族間的等級制度，因為它們本來就不相干。文明型國家中“文明”的意思是，中國歷史中獨有的、源遠(yuǎn)流長的部分，可以被吸收、為今所用。

比如中國傳統(tǒng)文化中的選賢任能，已經(jīng)有太多人說過了。但老實說吧，如果我們讀魯迅、丁玲的作品，就知道舊社會農(nóng)民的子女，其實是沒有能力參加科舉考試的，對吧？地主的子女才讀得起書。所以中國傳統(tǒng)文化中的選賢任能機制，還是帶有一絲階級的成分。

而中國共產(chǎn)黨所做的事情，是把這些傳統(tǒng)的東西民主化、向大眾普及。所以，當(dāng)我們在討論文明型國家、中華文明的偉大延續(xù)時，必須承認(rèn)一個事實，中國的社會主義道路，為中國傳統(tǒng)文化的民主化發(fā)揮了重要作用，比如把多民族的理念融合進現(xiàn)代國家的實踐中。

我認(rèn)為，人們不應(yīng)該誤解文明型國家的意義，以為這就是簡單的回到過去，與歷史相聯(lián)結(jié)。現(xiàn)實是，過去被再塑造，以服務(wù)社會主義。

毛澤東非常敬重傳統(tǒng)文化，他年少時接受過私塾教育，從他日后的詩詞作品也看得出來，毛澤東是一個對中國歷史傳統(tǒng)有深刻理解的人，但他不會接受中華文明中關(guān)于等級制的內(nèi)容。這是理所當(dāng)然且有必要的，畢竟他們都是社會主義者。我認(rèn)同“文明型國家”的框架，但我認(rèn)為也必須十分精準(zhǔn)地厘清部分概念。

觀察者網(wǎng)：馬丁·雅克認(rèn)為，民族國家是西方殖民主義的產(chǎn)物。不少西方媒體，也把“文明型國家”視作挑戰(zhàn)新自由主義話語的威脅。這是否因為，“文明型國家”為廣大發(fā)展中國家提供了走自己的路，擺脫西方話語的理論方案？

維賈伊：非常精彩的觀察。我們知道，中國自1840年以來經(jīng)歷了百年恥辱。盡管如此，中國從未體驗過非洲、南亞、東南亞與拉美地區(qū)的殖民經(jīng)歷。我想做一點解釋，你可能有不同意見。

中國的有趣之處在于，你們的語言是完好無損的。不管是大陸、其它中華地區(qū)，包括海外華裔，人們的第一語言都是中文，可能有其它的方言，但主要是普通話。你們以普通話的方式思考，知識分子以普通話的邏輯思考與創(chuàng)作。這是民族凝聚力至關(guān)重要的一部分。

2022年12月6日在觀察者網(wǎng)舉辦的思想者論壇，主題是“全球政治中的文明型國家”

現(xiàn)在，我們看向世界上的其他地方。比如拉美，在哥倫布抵達(dá)前，當(dāng)?shù)卮蟛糠秩丝谡f的是本土族裔的語言，而且分許多種。它們曾經(jīng)存在過，但今天呢？我們必須承認(rèn)，拉美的大部分知識分子都在用西班牙語、或者巴西化的葡萄牙語，這些是殖民者的語言。在美國和加拿大，英語是主流，同樣是殖民者的語言。非洲大陸上更是如此，大多數(shù)知識分子與文化活動使用法語或英語，在某些地方是葡萄牙語。印度曾經(jīng)有5000多種語言（方言），我童年時就會5種，但文化活動主要就是用英語。

在東南亞，被荷蘭殖民的印尼是例外。他們在1948年獨立后，發(fā)展出了官方印尼語（印尼化的馬來語廖內(nèi)方言——觀察者網(wǎng)注）。印尼國父蘇加諾，堅持在全國大學(xué)使用印尼語授課。在巴基斯坦，烏爾都語是最主要的語言，還有旁遮普語等等。但思想性、知識性的內(nèi)容，都是以英語進行的。

世界上這么多地方，都被殖民主義擊碎。在智力領(lǐng)域，與它們過去的文化傳統(tǒng)割裂了。我上一次來中國大陸，還是3年前的事，此前我也來過很多次。我會去清華大學(xué)訪問，與我的好友旺暉教授交流。汪教授是我了解中國傳統(tǒng)思想的窗口，他出版了許多關(guān)于中國傳統(tǒng)思想的著作，他沒有與過去割裂。

從這個角度來說，中國獨具優(yōu)勢，因為并沒有與過去的傳統(tǒng)割裂。中國的知識分子與其他人必須理解，世界上的許多地方為了重構(gòu)文明的概念，需要付出多大代價。因為在文化層面，他們被殖民的程度遠(yuǎn)超過中國。

我們正在聊天，你的手機一定放在旁邊。如果你打開手機，上面用的是哪些APP？微信、嗶哩嗶哩？這些都是中文APP，你們生活在中文文化圈中。而世界上絕大多數(shù)人打開手機，看到的是臉書、推特等美國APP。就算我在臉書上能用印度語發(fā)帖子，可那里大多數(shù)的內(nèi)容都是用英語傳播的。對世界上許多地方來說，關(guān)于文明構(gòu)建的問題，文化延續(xù)性的問題，中國都獨具優(yōu)勢。當(dāng)然中國對于自己的歷史，也不宜過分自滿。

我認(rèn)為中國很幸運。當(dāng)時大英帝國渴望從中國獲取茶葉，馬嘎爾尼在乾隆時期來到北京，他表示沒法繼續(xù)用黃金買茶葉，可否用其它貨幣來交換。乾隆皇帝說我們是天朝上國，不缺任何東西，你們拿黃金來跟我們換茶葉。英國人說我們殖民了斐濟，那里產(chǎn)海參，是高級的補品。乾隆皇帝同意了，但英國人的供應(yīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

英國又在1757年殖民了孟加拉，我的故鄉(xiāng)。英國殖民者強迫印度農(nóng)民在那里種植鴉片，然后賣給中國，導(dǎo)致了兩次鴉片戰(zhàn)爭。印度的土地被殖民，本國的知識分子被迫依附，政治體制也被打亂，等等。這就是殖民主義對印度深深的傷害。

接下來，英國人將鴉片買到上海，他們強占了香港，怡和洋行、巴克萊銀行紛紛開張，在那里賣鴉片，強迫中國人抽鴉片。但是，殖民者只是占領(lǐng)了中國沿岸的港口，他們的勢力從未深入中國的內(nèi)陸腹地，與廣大農(nóng)村。

你知道嗎？中國雖然經(jīng)歷了“百年恥辱”，但在文化形式上多少得到幸存。英國人沒有在中國廣袤的土地上四處開設(shè)學(xué)校，即便是清帝國的統(tǒng)治也維持到了1911年。我希望中國人民能夠意識到，世界上其它落后地區(qū)的文明，東南亞、南亞、非洲、拉丁美洲，都被毀滅了。瑪雅、阿茲特克、蒙古帝國早已不復(fù)存在。我們這些地方，必須克服難以想象的困難，開展斗爭。