黨的二十大報(bào)告指出，“人民民主是社會(huì)主義的生命，是全面建設(shè)社會(huì)主義現(xiàn)代化國家的應(yīng)有之義。全過程人民民主是社會(huì)主義民主政治的本質(zhì)屬性，是最廣泛、最真實(shí)、最管用的民主?！比^程人民民主植根于中國共產(chǎn)黨帶領(lǐng)人民追求民主、發(fā)展民主、實(shí)現(xiàn)民主所進(jìn)行的百年奮斗，科學(xué)概括了新時(shí)代人民民主的實(shí)踐形態(tài)，明確指出了新征程發(fā)展社會(huì)主義民主政治的行動(dòng)方向。

在全黨深入開展學(xué)習(xí)貫徹習(xí)近平新時(shí)代中國特色社會(huì)主義思想主題教育之際，為深入貫徹落實(shí)黨的二十大精神、推動(dòng)社會(huì)主義民主政治高質(zhì)量發(fā)展，中國社會(huì)科學(xué)院社會(huì)主義民主研究中心和《政治學(xué)研究》編輯部共同推出“民主大家談”欄目，由青年學(xué)者對(duì)在民主研究領(lǐng)域卓有建樹的專家進(jìn)行深入訪談，力求為廣大理論和實(shí)踐工作者準(zhǔn)確把握全過程人民民主的理論精髓、內(nèi)涵要義、實(shí)踐要求提供有價(jià)值的參考。

本期訪談嘉賓為香港中文大學(xué)榮休講座教授、清華大學(xué)國情研究院兼職高級(jí)研究員王紹光；特約記者為中國社會(huì)科學(xué)院政治學(xué)研究所研究員、中國社會(huì)科學(xué)院國際中國學(xué)研究中心主任唐磊。

【文/王紹光】

特約記者：您是較早注意到民主與國家能力關(guān)系的學(xué)者。在20世紀(jì)90年代初，您提出注意區(qū)分國家能力與政權(quán)形式的區(qū)別。同時(shí)您認(rèn)為“好的民主制度必須是強(qiáng)的民主制度”，即要有一個(gè)強(qiáng)的中央政府作為保障，尤其“財(cái)力要集中”。請(qǐng)問您是受哪些事實(shí)和理論的觸動(dòng)，開始進(jìn)行這方面思考的？

王紹光：首先，我講一下事實(shí)方面的觸動(dòng)。20世紀(jì)80年代末我就關(guān)注到國內(nèi)的一個(gè)現(xiàn)象，即“預(yù)算外”。具體言之，就是政府預(yù)算外的資金規(guī)模幾乎和預(yù)算內(nèi)的資金規(guī)模相當(dāng)。無論從中國歷史上來看，還是與西方比較來看，這個(gè)現(xiàn)象都非常特別。我把這種“預(yù)算外”現(xiàn)象與當(dāng)時(shí)中國經(jīng)濟(jì)里面出現(xiàn)的一些亂象聯(lián)系起來。比如，地方對(duì)本地市場(chǎng)設(shè)置的各種保護(hù)措施。當(dāng)然，這個(gè)現(xiàn)象現(xiàn)在已經(jīng)基本消失了。

另外一個(gè)事實(shí)是，1991、1992年之交，我跟隨耶魯大學(xué)政治學(xué)系代表團(tuán)到蘇聯(lián)訪問。這時(shí)的蘇聯(lián)正面臨解體，莫斯科最大的商場(chǎng)只有售貨員，卻沒有什么貨物可以售賣。我還看到街上有位老太太把一根香腸切成小塊出售，讓我非常震驚！

接著再聯(lián)系到理論。1989年的時(shí)候，福山提出了“歷史終結(jié)論”，在當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)界乃至社會(huì)上造成很大影響。他認(rèn)為，自由民主與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)取得了終極勝利。當(dāng)時(shí)一些有影響力的中國學(xué)者包括李湘魯、楊小凱、張欣等人也提出，中國應(yīng)當(dāng)給各個(gè)省更多的自主權(quán)，后兩人甚至提出，要讓地方“實(shí)行自治獨(dú)立”，在“兩廣兩湖重建楚國，華東重建齊國”，以便釋放經(jīng)濟(jì)活力，從而實(shí)現(xiàn)民主政治。

這些理論以及我所看到的國內(nèi)與國外的事件促使我進(jìn)一步思考之前閱讀的一些著作。首先，亨廷頓的《變化社會(huì)中的政治秩序》開篇第一句話給我留下非常深刻的印象，就是區(qū)分政府的形式（form of government）和政府的能力或者程度（degree of government）。這與章太炎的“政體高下之分”與“政事美惡之別”可謂異曲同工。

其次，我受到熊彼特的影響，特別重視財(cái)政在政府能力中的作用。他創(chuàng)立的財(cái)政社會(huì)學(xué)（fiscal sociology）這門學(xué)科主張，社會(huì)與政治運(yùn)行的所有細(xì)節(jié)都會(huì)反映到財(cái)政上去。當(dāng)時(shí)我正在研究預(yù)算外與預(yù)算內(nèi)的關(guān)系，這個(gè)主題屬于財(cái)政的一個(gè)部分。

此外，我在康奈爾大學(xué)的老師以及剛到耶魯大學(xué)時(shí)的一些同事，他們的一些著作是研究國家問題的。例如，康奈爾大學(xué)的卡贊斯坦（Peter J. Katzenstein），他在1978年編過一本《權(quán)力與繁榮》（Between Power and Plenty）的小書，就是論述權(quán)力和繁榮之間的關(guān)系。其中的“power”實(shí)際上是指“國家能力”。

我讀過的一些國際政治的文章也涉及如何衡量國家能力。比如，有的研究越南戰(zhàn)爭(zhēng)的著作主張，強(qiáng)大如美國依然在越南戰(zhàn)爭(zhēng)中失敗了，這不是因?yàn)槊绹木C合實(shí)力不強(qiáng)，而是它的國家能力不如北越強(qiáng)。雖然北越十分貧弱，但它能夠集中動(dòng)員一切資源與美國抗衡。這種集中動(dòng)員一切資源、財(cái)富的能力就是一種國家能力。

當(dāng)把這些東西都綜合起來以后，我在1991年寫的那篇文章提出，建立一個(gè)強(qiáng)有力的民主國家，一定要區(qū)分國家能力和政權(quán)形式。

特約記者：您認(rèn)為國家能力的建設(shè)離不開決策過程的民主化，后者有利于加強(qiáng)政府的財(cái)政資源動(dòng)員能力。而20世紀(jì)90年代分稅制改革以后，國家財(cái)政能力不斷增強(qiáng)。那么，一個(gè)強(qiáng)的中央政府是否會(huì)主動(dòng)地持續(xù)促進(jìn)民主呢？

王紹光：首先，我想談一談自己對(duì)財(cái)政狀況的判斷。在1993年進(jìn)行分稅制改革以后，到今天我們已經(jīng)走過了30年的時(shí)間?？陀^來說，中央政府獲得的財(cái)政收入份額并沒有大幅增加，所以它的財(cái)政能力并不是越來越強(qiáng)。如果從財(cái)政支出的角度來看，中央政府的財(cái)政支出占整個(gè)財(cái)政支出的比重是一直在下降的?，F(xiàn)在全世界沒有一個(gè)國家的中央政府的財(cái)政支出，即直接的財(cái)政支出比重像中國這樣低！從這個(gè)角度看，中國還是一個(gè)高度分權(quán)的國家。

其次，財(cái)政是由收入和支出兩個(gè)部分組成的。在《中國國家能力報(bào)告》《分權(quán)的底線》里，我主要強(qiáng)調(diào)收入的問題。因?yàn)橹醒胝徽莆找欢〝?shù)量的財(cái)政資源，國家就會(huì)發(fā)生動(dòng)亂。在1993年改革以后，我認(rèn)為支出的問題也必須被提上日程。換言之，中央政府和地方政府收攏財(cái)政資源以后，必須基于規(guī)則來使用它。

在2001年的時(shí)候，我在《讀書》雜志上發(fā)了一篇很短的文章，就是《美國“進(jìn)步時(shí)代”的啟示》。我在那篇文章里主張，一個(gè)沒有預(yù)算的政府是一個(gè)看不見的政府，一個(gè)看不見的政府必然是一個(gè)不負(fù)責(zé)任的政府，一個(gè)不負(fù)責(zé)任的政府肯定不會(huì)是一個(gè)民主的政府。美國在進(jìn)步時(shí)代進(jìn)行了一場(chǎng)“預(yù)算改革”。在進(jìn)步時(shí)代以前，美國也沒有真正的預(yù)算。顯然，當(dāng)時(shí)的中國同樣需要一場(chǎng)預(yù)算革命。在那篇文章結(jié)尾，我指出預(yù)算改革實(shí)際上是一場(chǎng)政治改革。

當(dāng)時(shí)負(fù)責(zé)中央財(cái)政工作的領(lǐng)導(dǎo)人看到這篇短文以后，馬上指示要站在政治的高度，大力推進(jìn)當(dāng)時(shí)正徐徐展開的部門預(yù)算改革試點(diǎn)。在2002年我出版了同名書籍《美國進(jìn)步時(shí)代的啟示》。

當(dāng)時(shí)的財(cái)政部長項(xiàng)懷誠為這本書作了序。他在序言的最后寫道，各級(jí)財(cái)政部門不能僅僅就財(cái)政論財(cái)政，要在更高的層次上研究財(cái)政工作，要充分考慮我國政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的發(fā)展和需要。畢竟不管集權(quán)、分權(quán)，中央決策層都不可能完全掌握財(cái)政收入，各級(jí)政府、各個(gè)政府部門同樣會(huì)獲得與支配大量財(cái)政收入。如果沒有財(cái)政預(yù)算，就會(huì)帶來很多問題。因此，必須推動(dòng)財(cái)政支出的公開化、民主化。

2001年以后，中國開始推行大規(guī)模的預(yù)算改革。現(xiàn)在各級(jí)政府部門的預(yù)算公開程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于20年前。這件事也糾正了自己以前的一個(gè)看法，即政府官員不會(huì)主動(dòng)地推動(dòng)民主化。此外，人民群眾對(duì)美好生活的向往，即對(duì)安全、環(huán)境、民生、公平、正義與民主方面的要求，始終會(huì)給政府形成一個(gè)壓力，推動(dòng)它不斷地往前走。