特約記者：我注意到您對“國家能力”這個概念的內(nèi)涵界定是有發(fā)展的。從最初的三個方面到《民主四講》里面您又提出六個方面，到2014年您又把它擴展到了八個方面，可見您對這個概念和相關(guān)理論始終在進行思考與完善。但是否會造成一種印象，就是隨著它的內(nèi)涵不斷豐富而影響其解釋的有效性？

王紹光：在1991年那篇文章里，我雖然提出三種國家能力，但它的定義并不清晰，而且主要論述汲取能力。在1993年的《中國國家能力報告》里，我論述得稍微細致一些，但仍偏重于汲取能力。在2008年《民主四講》里，我提出了六種國家能力。在2014年，我提出了八種國家能力。現(xiàn)在，我最終確定了九種國家能力。

我們必須區(qū)分“國家能力”這一概念的內(nèi)涵與外延。它的內(nèi)涵就是國家實現(xiàn)自己意志的能力。1991年的那篇文章受到當時的國家自治力（state autonomy）理論的影響，即國家有自己的自主意志。因此，國家實現(xiàn)自己意志的能力，就是國家能力。至于它的外延幾乎是沒有邊界的，涉及方方面面，無窮無盡。

我一直以來的理論努力就是研究基礎(chǔ)性的國家能力。我們建立了兩條標準來識別基礎(chǔ)性國家能力：第一，缺乏某種基礎(chǔ)性的國家能力，其他國家能力難以發(fā)揮；第二，缺乏基礎(chǔ)性國家能力，國家的運作會困難重重，亂象叢生。這一類的國家能力就是基礎(chǔ)性的。我現(xiàn)在提出九種國家能力。前四種是基礎(chǔ)的基礎(chǔ)，就是所有國家能力里面最基礎(chǔ)的。第一種是強制能力，第二種是認證能力，第三種是汲取能力，第四種是濡化能力?！板边@個詞受到朱云漢老師的啟發(fā)。這四種國家能力是從古至今任何國家必須具備的。

最近讀到章太炎的文章，他說“國家者，以力征服，以德懷濡”，他說的就是強制能力與濡化能力。還有五種國家能力是進入現(xiàn)代以后國家必須要有的。第一種是規(guī)管能力。在19世紀時，國家尚未干預(yù)經(jīng)濟、社會生活的方方面面。今天國家的規(guī)管涉及我們?nèi)粘Ｉ畹母鱾€領(lǐng)域。第二種是統(tǒng)領(lǐng)能力。第三種是再分配能力。第四種是吸納與整合能力。國家可以通過民主或者其他方式來實現(xiàn)這一點。第五種是調(diào)適能力，就是一個政治體系能否不斷地適應(yīng)挑戰(zhàn)和環(huán)境的變化，做出適當?shù)恼{(diào)整。

2017年以后，我開始更多強調(diào)國家的調(diào)適能力。對于前現(xiàn)代國家而言，前四種能力是非常重要的；對于現(xiàn)代國家而言，后五種能力同樣重要。因此，這九種能力一起構(gòu)成了基礎(chǔ)性的國家能力。

特約記者：西方社會聲稱自己的民主制度具有自我糾錯能力，您這里提到的調(diào)適能力和那種自我糾錯能力有什么不同呢？

王紹光：我提到的調(diào)適能力與民主制度沒有什么必然關(guān)系，更多涉及復(fù)雜適應(yīng)系統(tǒng)理論（complex adaptive system）、生物進化理論。

首先，復(fù)雜系統(tǒng)是具備調(diào)適能力的條件之一。復(fù)雜系統(tǒng)是這樣一個系統(tǒng)，它的每一個組成部分既相對獨立，又彼此磨合、互相學(xué)習(xí)，使整個系統(tǒng)協(xié)調(diào)運作。

其次，系統(tǒng)本身必須保持內(nèi)部的多樣性。在應(yīng)對同一挑戰(zhàn)時，系統(tǒng)里不同的部分會采取不同的處理方式，從而產(chǎn)生不同的結(jié)果。其中有的處理方式可以通過縱向的途徑，即從中央到地方的貫徹，或者通過橫向的互相學(xué)習(xí)傳遞到別的地方。這樣整個系統(tǒng)就會更有調(diào)適能力。

特約記者：您能否更詳細地解釋一下認證能力和濡化能力？

王紹光：由于大家特別熟悉認證能力，反而容易忽視它。例如，古代要征稅首先必須了解各個地方的田畝總量與每戶的平均田畝數(shù)量、田畝所在地點等信息。古代征兵必須首先掌握全國人丁的具體情況。因此，翻閱中國統(tǒng)計史可以發(fā)現(xiàn)，我們的認證能力很早就發(fā)展出來了。

在今天這個時代，為了適應(yīng)數(shù)字化的要求，我們生活的所有細節(jié)似乎都需要被認證。例如，大約十多年以前我去北大荒，那里的集團負責(zé)人介紹說，今后每一顆大豆都會被認證。它的生產(chǎn)條件、生產(chǎn)環(huán)境、流向和最終被做成什么產(chǎn)品都可以追蹤。我們的生活幾乎離不開認證能力，但我們卻選擇忽視它。人們甚至認為它僅僅是一個技術(shù)問題。實際上，認證能力是治國理政的根本之一。

至于濡化能力，它對于一個民族、語言、宗教眾多的大國而言相當重要。國家必須培養(yǎng)不同群體的共同體意識，使他們和諧地生活在同一個政治體系里面。但共同體意識并不是自然產(chǎn)生的，而是必須借助濡化的過程。換言之，國家必須不斷地教育人們，使他們意識到自己同屬于一個國家共同體。國家的濡化過程需要共同的語言、核心價值觀這樣的有效工具。在一個共同體里生活的大多數(shù)人必須接受某一套最低標準的行為準則，社會才會實現(xiàn)和諧。否則，僅僅依靠強制能力維護社會秩序，會產(chǎn)生高昂的成本。

特約記者：我理解，秦代立國后推行的“車同軌、書同文、量同衡、行同倫” 就是一個濡化過程，但這個過程中其實也涉及國家的強制能力，要通過政府強力推行才能做到上述濡化。您怎么看待這種現(xiàn)象？

王紹光：客觀地說，濡化能力在很大程度上必須依賴強制能力。在法國、意大利、美國等現(xiàn)代民族國家形成的過程中，都伴隨著嚴重的暴力過程。例如，最近在美國、澳大利亞、加拿大、新西蘭等國家，都發(fā)掘出印第安人的住宿學(xué)校。換言之，這既是一個濡化的過程，也是非常暴力的過程。

特約記者：那么這種濡化過程是否能夠緩解或克服亨廷頓所謂的種族、文明間的沖突呢？

王紹光：我認為亨廷頓把差異本質(zhì)化了，根本就不存在一種本體論意義上的文明差異。這些差異都是構(gòu)成性的東西，而構(gòu)成是一個濡化的過程。因此，一方面，我們強調(diào)國家建構(gòu)（state building）；另一方面，民族建構(gòu)（nation building）同樣關(guān)鍵。否則，會造成非常嚴重的社會問題。

例如，印度、印度尼西亞以及埃塞俄比亞這樣比較大的發(fā)展中國家。出現(xiàn)的叛亂、造反與戰(zhàn)爭等許多問題，都與他們內(nèi)部居民缺乏共同體意識有著密切關(guān)系。這些事情只是沒有被主流媒體報道出來而已，但背后缺乏濡化能力的問題始終存在。

特約記者：您提到的規(guī)管能力和統(tǒng)領(lǐng)能力，請問如何理解它們的內(nèi)涵呢？另外，您提到的國家的汲取能力雖然涉及財政問題，但您似乎沒有特別提出一種發(fā)展經(jīng)濟的國家能力，發(fā)展經(jīng)濟的能力是否屬于國家能力范疇呢？

王紹光：首先，規(guī)管能力就是國家管理社會、發(fā)展經(jīng)濟的能力。其次，統(tǒng)領(lǐng)能力就是國家管理自己的能力，即管理國家機構(gòu)和國家工作人員。國家機構(gòu)包括中央與地方各級政府的各個部門，包括不同層級政府之間的關(guān)系。因此，中央與地方的關(guān)系屬于統(tǒng)領(lǐng)能力的領(lǐng)域。

由于反腐敗工作涉及國家公職人員的行為，它同樣屬于國家的統(tǒng)領(lǐng)能力。如果國家無法有效地管理自身，那么它也很難處理好社會與經(jīng)濟領(lǐng)域的事務(wù)。最終，經(jīng)濟也不能發(fā)展。換言之，這些基礎(chǔ)性的國家能力構(gòu)成了經(jīng)濟發(fā)展的前提條件。但是，發(fā)展經(jīng)濟的能力不屬于基礎(chǔ)性國家能力的范疇。