第一輪辯論：亮明觀點(diǎn)

趙建：我反對(duì)濫發(fā)債務(wù)，我認(rèn)為對(duì)債務(wù)的過(guò)度依賴像鴉片一樣，危害非常大。但要明確一點(diǎn)，我并不反對(duì)債務(wù)，因?yàn)樵趧?dòng)員和配置資源經(jīng)濟(jì)的過(guò)程中，尤其在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的過(guò)程中，債務(wù)是不可或缺、非常重要的。

雖然不同國(guó)家的債務(wù)和貨幣化進(jìn)程不一，但一個(gè)初步結(jié)論是，債務(wù)特別像環(huán)境的庫(kù)茲涅茨曲線，也就是一種倒U曲線，在一段時(shí)間內(nèi)，或者在債務(wù)率貨幣化程度較低的情況下，債務(wù)確實(shí)促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和高質(zhì)量發(fā)展。比如2010年左右，很多學(xué)者反對(duì)用債務(wù)建高鐵，但如今可以看到用債務(wù)建成的高鐵發(fā)揮巨大效率，形成了都市圈，形成了全國(guó)統(tǒng)一大市場(chǎng)。

但我認(rèn)為，當(dāng)前債務(wù)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的邊際效應(yīng)，非常像庫(kù)茲涅茨曲線里面的環(huán)境對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的制約。也就是說(shuō)，可以繼續(xù)破壞環(huán)境來(lái)發(fā)展經(jīng)濟(jì)，但污染會(huì)越來(lái)越重，越來(lái)越得不償失。去年，如果在供給體系和實(shí)體經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)的情況下，投放那么多債務(wù)和貨幣，會(huì)發(fā)現(xiàn)它的邊際效應(yīng)越來(lái)越低，而邊際成本我們當(dāng)前又看不到，這里面情況非常復(fù)雜。

根據(jù)我的調(diào)研經(jīng)歷，我覺(jué)得研究地方債就要到地方去，不能說(shuō)在北上廣深看著大城市的發(fā)展景象去思考地方債問(wèn)題。中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)模式由原來(lái)的GDP錦標(biāo)賽模式，變成現(xiàn)在的債務(wù)競(jìng)賽，我感到非?！绑@悚”。站在研究和學(xué)者的角度，我覺(jué)得債務(wù)是“鴉片”，這是我非常深刻的一點(diǎn)感受。

我特別擔(dān)心中國(guó)的這種債務(wù)型模式不斷蔓延，2019年我寫(xiě)過(guò)一篇文章《債務(wù)型集團(tuán)的教訓(xùn)》，我看到安邦、華融、海航等無(wú)數(shù)個(gè)企業(yè)在負(fù)債端迅速把自己做大。你能想象安邦這種賣保險(xiǎn)的，萬(wàn)能險(xiǎn)收益賣到9%，而當(dāng)時(shí)一般的無(wú)風(fēng)險(xiǎn)理財(cái)只有5%嗎？那種萬(wàn)能險(xiǎn)的本質(zhì)不是保險(xiǎn)，是一種債務(wù)，他們用兩年快速做到34萬(wàn)億元，全部是債務(wù)，最后丟給國(guó)家去承擔(dān)。這種景象難道不可怕嗎？難道還要讓他們持續(xù)下去嗎？我覺(jué)得沒(méi)必要，中國(guó)還有很多更好的辦法。

這么多的債務(wù)型企業(yè)，甚至像樂(lè)視這樣的企業(yè)打著股票的名義，實(shí)際本質(zhì)就是債務(wù)，它的回購(gòu)協(xié)議、抽屜協(xié)議都干擾了資本市場(chǎng)。我們知道債信和股性的區(qū)別，這種情況下，我非常擔(dān)憂出現(xiàn)很多債務(wù)型的城市，如果你到實(shí)地調(diào)研，那種隱形債務(wù)是讓人感到可怕的，很多債務(wù)型城市已經(jīng)出現(xiàn)。

現(xiàn)在，天津新任領(lǐng)導(dǎo)班子正在做資產(chǎn)端的事。天津是帶著團(tuán)隊(duì)到香港、新加坡招商，去促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這是非常好的做法，改變了過(guò)去用大力融資來(lái)做大平臺(tái)，做大基礎(chǔ)設(shè)施，做大債務(wù)的做法，已經(jīng)在資產(chǎn)上發(fā)力了。中國(guó)通過(guò)債務(wù)形成這么多的基礎(chǔ)設(shè)施，現(xiàn)在的做法就是把這些資產(chǎn)的周轉(zhuǎn)率打起來(lái)。我們還有這么好的家底，為什么還要在負(fù)債端折騰？

我不反對(duì)發(fā)債，但我仍然認(rèn)為現(xiàn)在發(fā)債只能救濟(jì)，不救窮。這非常危急，如果把發(fā)債當(dāng)做救窮，當(dāng)做長(zhǎng)期依賴的一種模式，而資產(chǎn)端毫無(wú)建樹(shù)，全是一些無(wú)效、低效的資產(chǎn)，早晚要受到侵犯。就像通過(guò)污染環(huán)境來(lái)獲得一個(gè)巨大的GDP增長(zhǎng)，一兩年可以，但三年后必定要償還，要付出代價(jià)。

徐高：我講一個(gè)簡(jiǎn)單的道理，吃飯吃得過(guò)度了，肯定對(duì)身體有害，但能說(shuō)吃多的飯就是吃鴉片嗎？所以，對(duì)于嚴(yán)肅的、對(duì)經(jīng)濟(jì)政策影響甚大的債務(wù)問(wèn)題，這樣的說(shuō)法顯然不嚴(yán)謹(jǐn)。凱恩斯在他的著名通論里提過(guò)一個(gè)建議，當(dāng)經(jīng)濟(jì)不行的時(shí)候，政府出錢雇人在地上挖坑，再填；再挖坑，再填，這樣可以刺激經(jīng)濟(jì)。當(dāng)然政府里的人來(lái)挖坑、填坑本身沒(méi)有任何收益，但這樣讓工人有工作，有收入，他們?cè)侔咽杖牖ǔ鋈ィ蜁?huì)讓更多人有工作、有收入。

現(xiàn)在我們用這個(gè)宏觀思維來(lái)理解中國(guó)的債務(wù)。按照國(guó)際清算銀行所估算的全社會(huì)總債務(wù)占GDP比重，中國(guó)大概是300%，即債務(wù)存量大約是GDP的三倍。這是什么概念？雖然我們比世界平均水平要高一點(diǎn)，但高的有限。同時(shí)，中國(guó)的儲(chǔ)蓄率盡管近幾年有所下降，但仍有40%多，是其他國(guó)家平均儲(chǔ)蓄率的兩倍。

中國(guó)儲(chǔ)蓄率遠(yuǎn)超世界平均水平（圖源：Conversable Economist）

我們總覺(jué)得債務(wù)好像是多么危險(xiǎn)的東西，但大家要搞清楚債務(wù)是居民，也就是國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)主體相互之間融資的行為，你有債務(wù)的原因是有人愿意儲(chǔ)蓄，愿意把錢借出來(lái)。而中國(guó)這么高的儲(chǔ)蓄率，當(dāng)然會(huì)有人把愿意把手中的錢借出來(lái)。

再來(lái)說(shuō)中國(guó)的政府，和其他國(guó)家政府不可同日而語(yǔ)，沒(méi)有可比性。中國(guó)政府手里握有數(shù)量龐大的資產(chǎn)，根據(jù)第三次國(guó)民經(jīng)濟(jì)普查的數(shù)據(jù)，中國(guó)產(chǎn)業(yè)總資產(chǎn)里有50%多是國(guó)有的，中國(guó)的土地全是國(guó)有的，城鎮(zhèn)建設(shè)用地全是國(guó)有得。如果要看政府的資產(chǎn)負(fù)債表，看的是資產(chǎn)和負(fù)債，不是負(fù)債的存量比上流量的GDP，所以中國(guó)政府的資產(chǎn)負(fù)債表非常健康，不存在爆發(fā)債務(wù)危機(jī)的可能性。

就一個(gè)國(guó)家的總體債務(wù)而言，國(guó)家之間債務(wù)存量的差異非常巨大。就一個(gè)國(guó)家的債務(wù)可持續(xù)性而言，重要的不是債務(wù)總量，而是外債的數(shù)量；因?yàn)橥鈧钦嬲挠布s束國(guó)外的債主，如果要抽走資金，你一點(diǎn)辦法沒(méi)有。1997年亞洲金融危機(jī)時(shí)，東南亞國(guó)家遭受的就是外資撤走導(dǎo)致的國(guó)際收支危機(jī)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是他們的外債還不上。中國(guó)現(xiàn)在有大量的對(duì)外資產(chǎn)，如果用中國(guó)國(guó)際投資頭寸表的數(shù)據(jù)來(lái)看，把我們欠的外債全部扣除，就是把我們持有的國(guó)外資產(chǎn)減去對(duì)外負(fù)債，結(jié)果對(duì)外資產(chǎn)2.3萬(wàn)億美元。如果覺(jué)得中國(guó)已經(jīng)很多債了，不要忘了我們還借了十幾萬(wàn)億人民幣的債給了外國(guó)人。所以，如果把宏觀的基本事實(shí)看清楚，不需要太多理論分析，就可以發(fā)現(xiàn)中國(guó)的債務(wù)上升空間很大。

在這種上升的空間里，為什么中國(guó)是這么一種高儲(chǔ)蓄？這源于中國(guó)的收入分配。政府手里有大量資源，實(shí)際上產(chǎn)生大量回報(bào)，意味著在國(guó)民收入分配中，消費(fèi)者拿走的收入占整個(gè)經(jīng)濟(jì)的比重相對(duì)較低。中國(guó)的居民收入占GDP比重與其他國(guó)家比起來(lái)是明顯低的，中國(guó)的消費(fèi)者占整個(gè)經(jīng)濟(jì)的比重也就大幅低于其他國(guó)家。而儲(chǔ)蓄是總收入或者總產(chǎn)出減消費(fèi)，所以消費(fèi)的低和儲(chǔ)蓄的高是問(wèn)題的兩面，核心都是收入分配結(jié)構(gòu)不太利于、不太傾向于我們消費(fèi)者，使之在整個(gè)收入分配中獲得的收入相對(duì)較少。所以我們有大量資源沒(méi)有剛性的轉(zhuǎn)化為儲(chǔ)蓄，而這么多儲(chǔ)蓄必須把它用起來(lái)，否則會(huì)發(fā)生生產(chǎn)過(guò)剩、需求不足的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。這種危機(jī)不是說(shuō)通過(guò)不做事情，不去把儲(chǔ)蓄轉(zhuǎn)化為債務(wù)來(lái)刺激投資就可以解決的。

很多人說(shuō)中國(guó)不要走老路，不要靠債務(wù)來(lái)維持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，然后經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)就調(diào)整了，經(jīng)濟(jì)就能夠輕松上陣了，這種思維其實(shí)大錯(cuò)特錯(cuò)。大家要搞清楚，中國(guó)走上現(xiàn)在這條道路是因?yàn)槭杖敕峙浣Y(jié)構(gòu)是目前這種狀況，不在收入分配結(jié)構(gòu)上動(dòng)作，就簡(jiǎn)單的說(shuō)不去依靠債務(wù)來(lái)維持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，最后得到的一定是經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期衰退甚至蕭條。回想1998年到20002年，時(shí)任總理朱镕基搞了五年的去產(chǎn)能，結(jié)果中國(guó)經(jīng)濟(jì)五年都在通縮線性里，最后還是加入外需才起來(lái)。所以，分析宏觀經(jīng)濟(jì)問(wèn)題不能想當(dāng)然，也不能僅憑在微觀層面的一些個(gè)人感受就引申到宏觀層面。

第二輪辯論：反駁與論證

趙建：我有一些不同觀點(diǎn)，儲(chǔ)蓄的概念是積極去減消費(fèi)，是一個(gè)國(guó)家這一年創(chuàng)造GDP減去消費(fèi)后積累的東西，它跟債務(wù)似乎關(guān)系不大，也就是儲(chǔ)蓄的增加可以因?yàn)橄M(fèi)的減少而增加，那么消費(fèi)的減少，很可能是因?yàn)閭鶆?wù)的增加，這是一個(gè)流量，而債務(wù)是一個(gè)存量。當(dāng)然，儲(chǔ)蓄率高說(shuō)明國(guó)家這一年節(jié)省下的資源多，可以更多的用來(lái)負(fù)債，這也有可能，但有沒(méi)有直接的聯(lián)系呢？

關(guān)于中國(guó)的對(duì)外負(fù)債問(wèn)題，不僅要看明面的國(guó)際收支，還要看改革開(kāi)放40年來(lái)有大量外資企業(yè)的匯兌收益沒(méi)有匯出去，如果有一天，可口可樂(lè)、麥當(dāng)勞等外商投資企業(yè)把這些年在華積累的利潤(rùn)匯出，可能會(huì)給中國(guó)的資本流動(dòng)、匯率穩(wěn)定、金融安全產(chǎn)生一定的沖擊。這個(gè)問(wèn)題非常重要，應(yīng)該思考。