觀察者網(wǎng)：你提到了美元霸權(quán)。我覺(jué)得回顧二戰(zhàn)后的國(guó)際體系，美國(guó)人會(huì)說(shuō)他們面對(duì)蘇聯(lián)陣營(yíng)，為盟友們提供了保護(hù)，也就是同盟體系。暴力威脅和軍事保護(hù)一體兩面。正因?yàn)槊绹?guó)擁有世界最強(qiáng)大的海軍，它就擁有了封建領(lǐng)主那種強(qiáng)硬的權(quán)力。封建領(lǐng)主要求農(nóng)民耕田，誰(shuí)不服從就鎮(zhèn)壓誰(shuí)?，F(xiàn)在，我認(rèn)為我們正處于這樣一個(gè)時(shí)代：中國(guó)，在原有的國(guó)際體系下，和平地建成了一條超高速公路，而美國(guó)顯然將此視為巨大的威脅，他們可能動(dòng)用暴力來(lái)攻擊它。我這樣理解對(duì)吧？

亞尼斯·瓦魯法基斯：他們已經(jīng)發(fā)動(dòng)了貿(mào)易戰(zhàn)。那跟電動(dòng)汽車無(wú)關(guān)，跟中國(guó)貿(mào)易順差無(wú)關(guān)，因?yàn)槟切┍緛?lái)就是計(jì)劃的一部分，就像德國(guó)出現(xiàn)貿(mào)易順差，日本出現(xiàn)貿(mào)易順差一樣，都是美國(guó)計(jì)劃好的。

觀察者網(wǎng)：但德國(guó)和日本都是被美國(guó)占領(lǐng)的國(guó)家。

亞尼斯·瓦魯法基斯：確實(shí)，你說(shuō)得很對(duì)。一個(gè)很好的例子，就是1985 年的《廣場(chǎng)協(xié)議》，美國(guó)政府決定削減日本的貿(mào)易順差，不是完全消除，而是大幅減少。他們希望通過(guò)重新規(guī)范，來(lái)減少日資對(duì)美企的收購(gòu)，因?yàn)楫?dāng)年日本的貿(mào)易順差越大，日本擁有的美元就越多，就可以購(gòu)入美國(guó)公司的股票。美國(guó)當(dāng)然可以阻止日本收購(gòu)美國(guó)公司，但更簡(jiǎn)單的辦法是減少日本持有的美元，這樣就不必每次都進(jìn)行干預(yù)，比如日本想收購(gòu)美國(guó)鋼鐵公司。里根政府召開了廣場(chǎng)辯論，最終達(dá)成了《廣場(chǎng)協(xié)議》。

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是，日本接受美國(guó)指示，讓日元兌美元匯率大幅升值。然后，日本的奇跡當(dāng)天就終結(jié)了。日本人為什么會(huì)答應(yīng)呢？因?yàn)檎缒闼f(shuō)，它至今仍是個(gè)被占領(lǐng)的國(guó)家。例如沖繩的美軍基地。

因此，中美之間的問(wèn)題，在于中國(guó)沒(méi)有被美國(guó)占領(lǐng)，不會(huì)執(zhí)行美國(guó)的命令。除非美國(guó)還有張王牌，手里掌握著中國(guó)很大一部分資本。假如你在上海開公司，生意是把東西賣去加州，那么你依賴美國(guó)的貿(mào)易逆差。加州人之所以有錢付給你，唯一原因是美國(guó)可以印美元。所以，如果你是中國(guó)向美國(guó)出口的凈出口商，你希望美元享有至高無(wú)上的特權(quán)，你也希望美元體系的壟斷地位延續(xù)下去，否則你會(huì)虧錢。這就是為什么中國(guó)經(jīng)濟(jì)不能太多依賴凈出口，也是為什么中國(guó)需要緩慢地，但又不能太慢，逐步消除對(duì)西方的貿(mào)易順差，為了你們自己的國(guó)家安全。

觀察者網(wǎng)：這就是為什么中國(guó)已經(jīng)開始跟世界其他國(guó)家和地區(qū)發(fā)展伙伴關(guān)系。

亞尼斯·瓦魯法基斯：但與此同時(shí)，促進(jìn)內(nèi)需是無(wú)可替代的，畢竟現(xiàn)實(shí)的情況是，中國(guó)轉(zhuǎn)向全球南方是非常好的想法，但這不是為了開拓另一塊市場(chǎng)來(lái)替代西方。與巴西、南非、贊比亞，甚至是印度（盡管中印之間存在對(duì)抗）、孟加拉國(guó)、巴基斯坦等國(guó)家增加貿(mào)易往來(lái)很重要，但這些國(guó)家都無(wú)法吸納中國(guó)的凈出口。

增加出口，沒(méi)問(wèn)題；但中國(guó)也得從它們那買更多東西。所以，為了成為全球南方國(guó)家的好伙伴，減少凈出口規(guī)模對(duì)中國(guó)很重要，你可以增加出口，但也必須同時(shí)增加進(jìn)口，對(duì)吧？但這樣你就沒(méi)有了凈出口。因?yàn)橹袊?guó)保持凈出口，就是在向這些國(guó)家輸出失業(yè)，輸出通貨緊縮，加大這些國(guó)家對(duì)中國(guó)的依賴，而中國(guó)不愿這樣做。

那怎么才能既減少中國(guó)跟歐美之間的貿(mào)易順差，又不把它轉(zhuǎn)嫁給你在全球南方的朋友，那些你真正的伙伴呢？答案是提振內(nèi)需，中國(guó)需要提高社會(huì)工資，我認(rèn)為應(yīng)該建立基本收入制度。想象一下，每個(gè)人每個(gè)月都能收到2000元人民幣。

觀察者網(wǎng)：這是很有意思的提議，我還想問(wèn)你個(gè)問(wèn)題，你已經(jīng)指出了當(dāng)今世界沖突的核心。很多地緣政治分析家說(shuō)，中美注定發(fā)生沖突，因?yàn)樗麄儬?zhēng)奪全球主導(dǎo)地位，這就是所謂的“修昔底德陷阱”，完全是追逐權(quán)力的角度。但你說(shuō)中國(guó)從另一個(gè)維度對(duì)美國(guó)構(gòu)成了威脅，或許是因?yàn)檫@個(gè)，杰弗里·薩克斯教授說(shuō)你是這個(gè)時(shí)代的修昔底德。他這樣說(shuō)，或許是說(shuō)你發(fā)現(xiàn)的才是兩個(gè)大國(guó)之間真正的核心矛盾。

資料圖：伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭(zhēng)

亞尼斯·瓦魯法基斯：他是我的好朋友，他這么說(shuō)，我很開心，但修昔底德陷阱跟修昔底德沒(méi)有關(guān)系。修昔底德寫了《伯羅奔尼撒戰(zhàn)史》，沒(méi)錯(cuò)，里面提到隨著雅典軍事實(shí)力的崛起，挑戰(zhàn)了古希臘軍事強(qiáng)國(guó)斯巴達(dá)，最終導(dǎo)致了沖突，但人類最愚蠢的想法，就是認(rèn)為未來(lái)必然重蹈歷史的覆轍。

把發(fā)生在奴隸制“民主”國(guó)家，奴隸制社會(huì)的往事——古希臘是相當(dāng)原始的社會(huì)，盡管哲學(xué)建筑等方面很先進(jìn)，但總體上很原始——想象成當(dāng)今人類的命運(yùn)，恕我直言這證明肉食者鄙未能遠(yuǎn)謀，在我看來(lái)，大家明明可以不對(duì)抗，不能合作嗎？

美國(guó)的技術(shù)已經(jīng)非常發(fā)達(dá)，現(xiàn)在中國(guó)也在創(chuàng)造技術(shù)奇跡。但美國(guó)的絕大多數(shù)人，生活極度不幸，人類成就水平相當(dāng)?shù)叵?，因?yàn)樵S多人生活在可怕的環(huán)境中，有本很棒的書叫《絕望之死》（中文譯名：《美國(guó)怎么了》），提到美國(guó)存在肥胖、自殺、槍支暴力、中產(chǎn)階級(jí)在通縮和通脹的擠壓下凋敝，美國(guó)的機(jī)場(chǎng)看起來(lái)像第三世界，橋梁失修垮塌，公路滿是坑洼。

那為什么不通商合作呢，為什么不達(dá)成協(xié)議，撤除軍事基地呢？中國(guó)可以告訴美國(guó)，我們承諾永遠(yuǎn)不在美洲設(shè)置軍事基地，我們不想建，不想浪費(fèi)錢，這太荒謬了。干嘛要把軍事基地建到美國(guó)或者美國(guó)附近去？同樣，你們也得撤除中國(guó)周邊的美軍基地。大家開放國(guó)際水域，互相撤回海軍，別再妄圖通過(guò)愚蠢的臺(tái)灣話術(shù)扼制我們。中美應(yīng)該合作，兩國(guó)人民的生活水平才能同時(shí)提高。

如果你是個(gè)外星人，《星際迷航》里的克林貢人，你從外太空看地球，一個(gè)小藍(lán)球，上面住的人老想著自相殘殺，污染共同的空氣。這難道不愚蠢嗎？

美國(guó)在關(guān)島的安德森空軍基地。 新華社

觀察者網(wǎng)：確實(shí)愚蠢，但現(xiàn)實(shí)主義者會(huì)說(shuō)地球是人類的鐵牢籠。

亞尼斯·瓦魯法基斯：大家為何不能都訴諸理性，尋找共同利益呢？人類失敗的原因是不擅于把共同利益轉(zhuǎn)化為共同行動(dòng)。停止大氣污染是人類共同利益所在，卻無(wú)法轉(zhuǎn)化為共同的計(jì)劃。為什么？這就是我們說(shuō)的——我以前搞純學(xué)術(shù)研究博弈論，有個(gè)東西叫囚徒困境，或搭便車問(wèn)題。

也就是說(shuō)我知道，你也知道，我們都知道需要做什么，應(yīng)該做什么，關(guān)于這些我們意見(jiàn)一致，因?yàn)槲覀冇泄餐?，但如果除我之外的其他人，都去做正確的事，那么做錯(cuò)誤的事就成了我的最優(yōu)選擇，因?yàn)樽鲥e(cuò)事不用付出成本。我不用為保護(hù)環(huán)境、照顧他人付出任何成本，因?yàn)槠渌艘呀?jīng)保護(hù)了共同利益。所以最終，大家都有好結(jié)果，但我受益更多，因?yàn)槲覜](méi)有付出。

觀察者網(wǎng)：對(duì)，所以自私成了美德。

亞尼斯·瓦魯法基斯：如果你從這種愚蠢的、個(gè)人主義角度來(lái)看待問(wèn)題，那么無(wú)論你做什么，我最優(yōu)的選擇都是做錯(cuò)事。你去做正確的事，我非常支持，那樣的結(jié)果對(duì)我來(lái)說(shuō)更好。如果大家都在做錯(cuò)誤的事，我憑什么去做正確的事，當(dāng)我白癡嗎？最后，每個(gè)人都選擇做錯(cuò)誤的事，都陷入了所謂的囚徒困境。這種困境在所有社區(qū)、國(guó)家、地區(qū)，乃至世界的各個(gè)層面不斷上演。

所以現(xiàn)在有人從這場(chǎng)新冷戰(zhàn)中賺了很多錢。如果你是武器生產(chǎn)商，你真的是一路笑著去銀行。如果你是銀行家，投機(jī)做空中國(guó)股票，當(dāng)中國(guó)股票因?yàn)殡妱?dòng)車關(guān)稅而下跌，你一路笑著去銀行。但人類作為整體，我們被迫要直面戰(zhàn)爭(zhēng)，走向深淵。

你之前問(wèn)我為什么來(lái)中國(guó)，因?yàn)槲艺J(rèn)為我們需要討論這個(gè)問(wèn)題，我們需要努力通過(guò)政治，通過(guò)進(jìn)步主義政治，跳出這種困境。你可以把它叫做修昔底德陷阱、囚徒困境，隨便什么名字。但作為希臘人，我不得不說(shuō)，它跟修昔底德沒(méi)有半毛錢關(guān)系。掙脫這個(gè)陷阱，是我們?nèi)蝿?wù)。但不幸的是，美國(guó)是個(gè)“不國(guó)之國(guó)”，不存在一個(gè)代表大多數(shù)美國(guó)人的美國(guó)，只有一個(gè)代表0.001%的美國(guó)。當(dāng)一個(gè)國(guó)家代表著發(fā)災(zāi)難財(cái)?shù)娜说睦?，很難跟它達(dá)成合作。

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