【上月，北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院院長(zhǎng)姚洋教授接受了美國(guó)媒體The Wire China鮑勃·戴維斯的對(duì)話，重點(diǎn)談及了中美關(guān)系以及俄烏沖突。在姚洋看來(lái)，美國(guó)人始終懷有按照美國(guó)軌跡改變中國(guó)的夢(mèng)想，這太“浪漫”了，美國(guó)應(yīng)該學(xué)會(huì)尊重一個(gè)有著五千年歷史文明的國(guó)家。至于美國(guó)發(fā)起的針對(duì)中國(guó)的貿(mào)易戰(zhàn)，最后只會(huì)是兩敗俱傷，中美需要坐下來(lái)好好談?wù)劇?

經(jīng)受訪者授權(quán)，觀察者網(wǎng)翻譯對(duì)話內(nèi)容供讀者參考，部分內(nèi)容有刪節(jié)。】

鮑勃·戴維斯：讓我們從中俄聯(lián)盟開始吧。西方很多人都在好奇為什么中國(guó)要以犧牲與美國(guó)和歐洲的關(guān)系為代價(jià)，來(lái)和俄羅斯建立如此密切的關(guān)系？從美西方的視角來(lái)看，這在經(jīng)濟(jì)上是一個(gè)非常糟糕的決定。

姚洋：我認(rèn)為中俄沒(méi)有結(jié)盟。中國(guó)從不使用聯(lián)盟這個(gè)詞，我們稱中俄關(guān)系為伙伴關(guān)系。只有俄羅斯人才會(huì)說(shuō)俄羅斯和中國(guó)實(shí)際上結(jié)盟了，中國(guó)人自己并沒(méi)有這個(gè)說(shuō)法。

中俄貿(mào)易額巨大，約為1000億美元（編者按：2022年兩國(guó)貿(mào)易額實(shí)際達(dá)到1900億美元），所以兩國(guó)在經(jīng)濟(jì)上是存在緊密聯(lián)系的。當(dāng)然，美國(guó)和中國(guó)的貿(mào)易量要大得多（編者按：2022年美中貿(mào)易額為6910億美元，中國(guó)順差為3830億美元），所以美國(guó)對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)重要性顯然更大。

但在政治上，中國(guó)和俄羅斯近年來(lái)走得更近了，這主要是因?yàn)槊绹?guó)采取了試圖與中國(guó)脫鉤的政策。更重要的是，在政治上，美國(guó)想要孤立中國(guó)。從某種意義上說(shuō)，是美國(guó)在政治方面將中國(guó)推向俄羅斯。

鮑勃·戴維斯：既然你認(rèn)為美國(guó)試圖孤立中國(guó)，你是否擔(dān)心中國(guó)與歐洲的經(jīng)濟(jì)關(guān)系也會(huì)因此遭到損害？

姚洋：我想說(shuō)的是，中國(guó)對(duì)俄羅斯的態(tài)度可以用“有原則的中立”來(lái)形容。中國(guó)近日發(fā)布了《關(guān)于政治解決烏克蘭危機(jī)的中國(guó)立場(chǎng)》，中方在文件中明確表示，所有國(guó)家都應(yīng)尊重聯(lián)合國(guó)憲章。中國(guó)也并沒(méi)有袖手旁觀，中國(guó)向?yàn)蹩颂m提供了人道主義援助（編者注：中國(guó)官方宣布向?yàn)蹩颂m運(yùn)送了價(jià)值數(shù)百萬(wàn)美元的嬰兒奶粉、被子和其他援助物資）。所以，我真的不認(rèn)為中國(guó)在俄烏沖突中偏袒了任何一方。

此外，也有其他國(guó)家做了幾乎與中國(guó)一樣的事情——例如印度。但美國(guó)或歐洲卻喜歡大談中國(guó)“偏袒”俄羅斯而不談?wù)撚《鹊牧?chǎng)，這讓我感到很奇怪。

最近幾周，歐洲領(lǐng)導(dǎo)人也對(duì)烏克蘭這場(chǎng)曠日持久的戰(zhàn)爭(zhēng)表達(dá)了一些擔(dān)憂。他們中的一些人甚至建議，和平談判應(yīng)該是解決這場(chǎng)沖突的辦法。所以，從這個(gè)意義上說(shuō)，中國(guó)和歐洲實(shí)際上是站在同一邊的。我們還看到法國(guó)總統(tǒng)馬克龍和歐盟委員會(huì)主席馮德萊恩一起來(lái)中國(guó)，這表明歐洲不想像美國(guó)那樣孤立中國(guó)。

鮑勃·戴維斯：讓我們稍微回顧一下中美關(guān)系的最初開端。美國(guó)人認(rèn)為，中美之間更緊密的關(guān)系不僅會(huì)導(dǎo)致中國(guó)的經(jīng)濟(jì)變革，還會(huì)導(dǎo)致政治變革——沿著民主的路線。你認(rèn)為對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的目標(biāo)嗎？

姚洋：這不是美國(guó)第一次想改變中國(guó)。20世紀(jì)上半葉，美國(guó)曾經(jīng)進(jìn)行過(guò)這類嘗試。約瑟夫·史迪威將軍用了將近30年，也就是他生命中最美好的時(shí)光，試圖改變中國(guó)，但失敗了。（編者注：美國(guó)陸軍上將史迪威在二戰(zhàn)期間曾在中國(guó)和緬甸服役，并成為國(guó)民黨領(lǐng)導(dǎo)人蔣介石的參謀長(zhǎng)。他向蔣施壓，要求蔣介石改革中國(guó)軍隊(duì)并與中國(guó)共產(chǎn)黨合作打敗日本，而不是囤積武器來(lái)打敗中國(guó)共產(chǎn)黨的軍隊(duì)。）

美國(guó)還把部分庚子賠款用于教育基金，在中國(guó)建立教育體系，包括清華大學(xué)。（編者注：美國(guó)利用中國(guó)所謂的1899年義和團(tuán)起義反抗外國(guó)殖民主義的賠款來(lái)資助在中國(guó)的獎(jiǎng)學(xué)金和建設(shè)清華大學(xué)）?？吹贸觯绹?guó)很想“幫助”中國(guó)，但最后還是失敗了。

1909年，第一批庚子賠款留美學(xué)生與游美學(xué)務(wù)處總辦周自齊（前中）、會(huì)辦唐國(guó)安（前右）和范源濂（前左）合影

這一次，包括美國(guó)國(guó)安會(huì)亞洲區(qū)主席庫(kù)爾特·坎貝爾在內(nèi)的許多美國(guó)人都表示，隨著對(duì)華關(guān)系的深入，美國(guó)試圖改變中國(guó)的嘗試再次失敗了。美國(guó)人的信仰和中國(guó)的現(xiàn)實(shí)有很大的差距。從某種意義上說(shuō)，這是因?yàn)槊绹?guó)是一個(gè)非常年輕的國(guó)家，而且?guī)缀跻恢背晒奈词∵^(guò)。短短100年，美國(guó)從建國(guó)到成為世界上最強(qiáng)大、最繁榮、最令人向往的國(guó)家，這的確是一個(gè)令人贊嘆的奇跡。因此，美國(guó)人自然而然地產(chǎn)生了這樣一種意識(shí)：“我們有責(zé)任將我們的思想傳播到其他國(guó)家并改變其他國(guó)家——或者說(shuō)叫幫助其他國(guó)家?！边@種想法的產(chǎn)生有其合理性，但中國(guó)是一個(gè)古老的國(guó)家，我們有自己的傳統(tǒng)。

我認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)前的政治制度同樣深深植根于中國(guó)的歷史。在這里我要批評(píng)一下美國(guó)人，不得不說(shuō)你們太“浪漫”了。改變一個(gè)擁有5000年歷史的國(guó)家?guī)缀跏遣豢赡艿?，中?guó)有自己的軌跡，但美國(guó)人不認(rèn)同這一點(diǎn)。

我們目前的制度體系，從改革開放算起也至少已經(jīng)運(yùn)轉(zhuǎn)40年了。每個(gè)人都不得不承認(rèn)，過(guò)去40年中國(guó)是如此成功。中國(guó)共產(chǎn)黨為全世界做了一件好事，我認(rèn)為美國(guó)人沒(méi)有足夠重視這一點(diǎn)。

我很高興看到坎貝爾正在改變他的觀點(diǎn)。幾天前，他說(shuō)美國(guó)不再尋求改變中國(guó)。（編者按：在3月30日新美國(guó)安全中心（ the Center for a New American Security）的一次演講中，坎貝爾說(shuō)：“我們?cè)诤芏喾矫娼邮苤袊?guó)的存在……我們往往高估了我們決定中國(guó)如何發(fā)展的能力?！保?

這可能會(huì)為建立在相互尊重基礎(chǔ)上的中美關(guān)系開創(chuàng)一個(gè)新階段。中國(guó)尊重美國(guó)的制度——甚至許多中國(guó)人直到現(xiàn)在仍然受到美國(guó)制度的吸引。但美國(guó)也應(yīng)該尊重中國(guó)的制度，美國(guó)應(yīng)該給中國(guó)時(shí)間，中國(guó)人民能夠找到一套可以保障個(gè)人自由的有效政治體系，這套體系可能會(huì)以不同于所謂的自由民主的方式運(yùn)作，但它一定會(huì)奏效。

鮑勃·戴維斯：你還在特朗普政府末期寫了一篇論文，預(yù)計(jì)拜登領(lǐng)導(dǎo)下的中美沖突會(huì)繼續(xù)，但美國(guó)會(huì)放松對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)制裁和關(guān)稅。不過(guò)這一切都沒(méi)有發(fā)生，中國(guó)人民是否期待拜登政府有重大改變？

姚洋：那時(shí)的我屬于少數(shù)派，而大多數(shù)中國(guó)人認(rèn)為拜登政府會(huì)延續(xù)特朗普的政策。不幸的是，事實(shí)證明他們是對(duì)的。

在特朗普政府中，內(nèi)閣的權(quán)力相當(dāng)分散。他們中的有些人非常反華，但從美國(guó)的角度來(lái)看，我認(rèn)為他們不夠聰明，沒(méi)有形成連貫的對(duì)華戰(zhàn)略。拜登的新內(nèi)閣則更加理性，他們已經(jīng)形成了一個(gè)連貫的對(duì)華戰(zhàn)略。

這讓我感到意外，因?yàn)樵噲D與中國(guó)脫鉤會(huì)對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)不利，美國(guó)試圖懲罰中國(guó)卻付出了巨大的代價(jià)。

鮑勃·戴維斯：拜登政府預(yù)計(jì)中國(guó)會(huì)很高興擺脫特朗普，因此中國(guó)會(huì)做出某種緩和關(guān)系的姿態(tài)。你認(rèn)為兩國(guó)都在等待對(duì)方采取行動(dòng)嗎？

姚洋：雙方都不想先出手從而失了面子。

如果布林肯愿意主動(dòng)訪問(wèn)中國(guó)，情況會(huì)好很多。（編者注：國(guó)務(wù)卿安東尼·布林肯因氣球事件而取消了原定于2月進(jìn)行的中國(guó)之行。）氣球事件確實(shí)對(duì)中美關(guān)系產(chǎn)生了影響，但我相信這是完全不必要的。中方的氣象探測(cè)氣球是偶然飛越美國(guó)的，美國(guó)沒(méi)有必要產(chǎn)生如此大的反應(yīng)。

我們認(rèn)為，美國(guó)和全世界都應(yīng)該設(shè)計(jì)一種新的治理模式，以適應(yīng)不同政治制度的國(guó)家。這是我們的底線。

但我也看到美國(guó)有更多理性的人，他們非常希望看到兩國(guó)緩和緊張局勢(shì)。漢克·格林伯格剛剛帶領(lǐng)數(shù)十人簽署了一封致兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的公開信，呼吁雙方緩和緊張氣氛。我完全支持他們的呼吁，也很欣賞他們敢于說(shuō)出來(lái)的勇氣。（編者注：長(zhǎng)期關(guān)注中國(guó)的保險(xiǎn)業(yè)高管莫里斯·漢克·格林伯格于4月5日在《華爾街日?qǐng)?bào)》上發(fā)表了一封由22位前美國(guó)官員、商界領(lǐng)袖等人聯(lián)名的信，呼吁中美兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人“修復(fù)并穩(wěn)定我們兩國(guó)之間的事態(tài)?！保?

幾十年來(lái)，中國(guó)一直依賴美國(guó)商界領(lǐng)袖影響華盛頓的政治。在過(guò)去，這當(dāng)然有效，但現(xiàn)在行不通了。

如果有人說(shuō)出來(lái)，這當(dāng)然很好。這一次，不僅僅是商界人士，我看到彼得森研究所所長(zhǎng)和CSIS（戰(zhàn)略與國(guó)際研究中心）主席也簽署了公開信?？磥?lái)這種期盼不僅來(lái)自商界，也來(lái)自各大智庫(kù)。

鮑勃·戴維斯：財(cái)政部長(zhǎng)珍妮特·耶倫和商務(wù)部長(zhǎng)吉娜·雷蒙多表示他們想訪問(wèn)中國(guó)，中國(guó)商務(wù)部和財(cái)政部也表示歡迎。你認(rèn)為這可能會(huì)成為中美關(guān)系緩和的一個(gè)開端嗎？

姚洋：我不知道細(xì)節(jié)，但如果他們能成行，那當(dāng)然有利于緩和兩國(guó)之間的緊張局勢(shì)。但就有效性而言，恐怕布林肯的來(lái)訪對(duì)中方而言更為重要。他在拜登內(nèi)閣中的地位更高，我希望布林肯能盡快恢復(fù)對(duì)中國(guó)的訪問(wèn)行程。

鮑勃·戴維斯：長(zhǎng)期以來(lái)，美國(guó)官員一直表示，一個(gè)繁榮的中國(guó)符合美國(guó)的利益。但很多美國(guó)人正在重新考慮這一觀點(diǎn)，你將如何向美國(guó)人解釋這一點(diǎn)？

姚洋：美國(guó)是一個(gè)有使命的國(guó)家，美國(guó)人民相信他們使命的一部分是促進(jìn)人類的繁榮。所以，如果世界五分之一的人口能夠變得富裕，那當(dāng)然符合美國(guó)的利益。從美式價(jià)值觀上講，美國(guó)人不會(huì)拒絕這一點(diǎn)。

如果中國(guó)一直像40年前一樣貧窮，我無(wú)法想象我們和世界會(huì)面臨什么樣的問(wèn)題。這不僅是中國(guó)的問(wèn)題，也是全世界的問(wèn)題。因此，從這兩個(gè)角度來(lái)看，一個(gè)繁榮的中國(guó)符合美國(guó)的利益。

鮑勃·戴維斯：您參與中美兩國(guó)學(xué)者和前官員之間的“二軌外交”已經(jīng)有一段時(shí)間了。這種溝通方式會(huì)有什么不同嗎？

姚洋：我不知道這對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)是否重要，但對(duì)中國(guó)肯定很重要。我們向相關(guān)政府機(jī)構(gòu)提供信息并撰寫報(bào)告，我相信我們提供的信息對(duì)相關(guān)部門的決策有所幫助，因此，我們認(rèn)為與美方的智庫(kù)人士溝通也同樣重要。

鮑勃·戴維斯：最近，您與一群學(xué)者合作，提出了一種討論兩國(guó)間問(wèn)題的方法，并將它們分為不同的類別進(jìn)行考慮。為什么你認(rèn)為這很重要？

姚洋：我們認(rèn)為，美國(guó)和全世界都應(yīng)該設(shè)計(jì)一種新的治理模式，以適應(yīng)不同政治制度的國(guó)家。這是我們的底線，我們必須容忍差異的存在。

這就是我們?cè)谖恼轮袑?wèn)題分為四類的原因。我們想讓這成為一個(gè)技術(shù)問(wèn)題，這可能是出于經(jīng)濟(jì)學(xué)家的職業(yè)偏見(jiàn)：我們想把事情放在臺(tái)面上，然后找到合理的解決方案。這種交流很重要，學(xué)術(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家、政治學(xué)家或法律學(xué)者可以退后一步，在更廣泛的框架內(nèi)審視雙邊問(wèn)題——這是為了全世界的共同利益。