討論環(huán)節(jié)

陳平：我感興趣的是，工業(yè)革命以來，西方中心的轉(zhuǎn)移基本上在地中海文化圈和大西洋文化圈里面。譬如說從意大利轉(zhuǎn)到西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國、德國、美國，而只有這一次，這個中心轉(zhuǎn)移到了東方，而東方中國在東亞始終是穩(wěn)定的中心。所以中國這一次的崛起改寫了工業(yè)革命以來的世界歷史。

而東方古老的文明，從波斯文明到巴比倫文明、到埃及文明、到奧斯曼帝國，一個一個都衰落了。唯一還能在新的技術(shù)革命里面重新站起來，而且可以和西方文明競爭的只有中國。在這一點上，我覺得我們趕上了一個時代的轉(zhuǎn)折點。

問答環(huán)節(jié)

Q1：張教授、陳教授，主持人，你好。近期有西方媒體宣稱，中國作為全球第二大經(jīng)濟體，“理應(yīng)”被劃入發(fā)達國家的行業(yè)，不應(yīng)該再繼續(xù)享用發(fā)展中國家所帶來的福利，請問對此言論如何回應(yīng)？還有第二個問題是，如果我們中國突破依附體系，那么如何來面對以美國為主導(dǎo)的西方國家的聯(lián)合制裁？謝謝。

張維為：是不是發(fā)展中國家這個問題，我是主張我們真的做一些研究，現(xiàn)在是什么情況，我們實事求是地說，我就相信實事求是這四個字?，F(xiàn)在你對外講中國是發(fā)展中國家，西方國家很多人都不接受。我們?nèi)ツ曜鳛橹菐齑韴F去歐洲訪問，德國很有地位的人說，如果中國認為自己是發(fā)展中國家的話，我們都是發(fā)展中國家。

現(xiàn)在我個人也不用發(fā)達國家這個詞，我覺得這個詞不準確。我恐怕是為數(shù)不多的中國學(xué)者，西方發(fā)達國家每一個都沒有落下、都實地去看過、考察過。多數(shù)所謂發(fā)達國家或西方國家內(nèi)部，都有相當大的貧困板塊，第三世界板塊，甚至我在研究西方國家或者發(fā)達國家第三世界化的問題，也許需要一種新的解釋框架，但現(xiàn)在還沒有找到。

現(xiàn)在有很具體的問題就是WTO。美國認為中國在WTO得到太多的好處，實際上我們是嚴格按照WTO條文把自己界定為發(fā)展中國家，根據(jù)人均GDP我們就是一個發(fā)展中國家，我們有權(quán)利也有義務(wù)，但他們覺得你們就是享受發(fā)展中國家太多的好處了，所以現(xiàn)在要剝奪這個權(quán)力。我覺得我們可以照定義來說，我們是一個發(fā)展中國家。但中國自己恐怕就是個獨特的國家，自己就是一類，我們的人口超過所有西方國家，方方面面又這么unique這么獨特，但這個是面向未來的考慮，在新的共識達成之前，我們應(yīng)該堅持現(xiàn)在的定義。

第二個問題，美國跟歐洲可能在個別問題上聯(lián)合，但總體上不大可能。你不知道在歐洲，以法國為例，他們的文化對美國有多反感，我好幾個法國朋友說，我一輩子從來沒吃過麥當勞，從來沒喝過可樂。他真的特別反感地講道，我一天最苦惱的事情就是上班路上見到三個麥當勞，不能容忍。除了文化層面看不起美國，現(xiàn)在利益沖突也非常大，因為歐洲多數(shù)人還是希望用歐元，美國是堅決反對歐元的，諸如此類問題上存在利益沖突。歐盟如果不用中國的5G，不用中國第四次工業(yè)革命的產(chǎn)品，對不起，你要落后一大截，甚至付出沉重代價。所以這是巨大市場的誘惑，巨大的產(chǎn)品的吸引力。

馬澤晨：我覺得剛才張老師補充的關(guān)于法國人對于美國人的仇恨跟文化上的分歧是一點。另外一點就是，歐盟的兩個主要發(fā)動機——法德之間是不是鐵板一塊呢？從來都不是，比如說從能源采集上來看，法國就特別喜歡用自己的核能，而德國則時不時地跟俄羅斯做石油輸送的交易。這個其實在法國人看起來是很要命的，畢竟俄羅斯跟歐盟的關(guān)系總是那么微妙，對吧？當你落實到經(jīng)濟，落實到產(chǎn)業(yè)，落實到相關(guān)的一些具體政策的時候，恐怕這個聯(lián)合是不那么容易的。

法國總統(tǒng)馬克龍（左）、德國總理默克爾

Q2：這次中美貿(mào)易戰(zhàn)將會給中國帶來哪些機遇？謝謝。

張維為：上次我也講了一個觀點，美國是發(fā)動這場貿(mào)易戰(zhàn)的，我們是很不愿意打的，雙方都會受到損失。但既然你現(xiàn)在下決心要打了，那對不起，怎么個打法，怎么個結(jié)局，就由不得你了，應(yīng)該操之在我了，我們給中央建言，就是這樣講的。世界競爭歸根到底是標準的競爭，這個5G都是確定標準的?，F(xiàn)在我們正好利用這個機會，提出我們自己的標準來，包括不可靠實體清單，包括一系列東西，實際上都是一種標準的設(shè)置。我這是改變未來格局的，我真的希望我們現(xiàn)在這些努力能夠繼續(xù)下去。

陳平：可以從幾個層次來看，如果從打貿(mào)易戰(zhàn)來看的話，特朗普打貿(mào)易戰(zhàn)是美國自己終結(jié)二次大戰(zhàn)以后建立的以美國主導(dǎo)的全球化的體系，世界銀行、國際貨幣基金組織、WTO、貨幣結(jié)算系統(tǒng)等等全是美國主導(dǎo)的。然而特朗普說這套系統(tǒng)美國輸了，中國贏了。所以現(xiàn)在講修正主義國家，不是中國在修正，是美國自己要修正。打完以后無論特朗普能不能當選，美國已經(jīng)回不到二次大戰(zhàn)以后的霸主地位，這是第一個機遇。第二機遇是，原來大伙還在爭論，到底產(chǎn)業(yè)升級要走聯(lián)想的道路去美國并購，還走華為的道路致力于自主研發(fā)？現(xiàn)在已經(jīng)不用爭論了。張維迎和林毅夫爭論要不要產(chǎn)業(yè)政策，吵得天翻地覆，但貿(mào)易戰(zhàn)一打，大大強化了中國走中國道路的自信心。我覺得這個大禮包真得“感謝”特朗普。

馬澤晨：這次貿(mào)易戰(zhàn)使中國人在很多情況下認清了道路，看明白了事實，實際上從外媒宣傳的占比上也是給了中國一定的機遇。此前我們基本上默認，在美國主導(dǎo)的西方媒體的體系里面，中國的曝光率實際是很有限的。它用讓你失語的方法來控制你的言論以及在世界范圍內(nèi)的發(fā)聲。但從去年到今年的貿(mào)易爭端后，其實中國與相關(guān)事件的曝光率已不可避免地提升，怎么利用這個機遇把我們的故事通過這些渠道更好地傳達出去，是更好的一個機會。

駱珺：剛才老馬說的這一點特別好，給咱們在媒體上曝光增加了很多機遇，增加了中國發(fā)出自己觀點發(fā)出自己聲音的機會。如果沒有貿(mào)易戰(zhàn)，大家可能也不知道任正非是這么一個有勇有謀、規(guī)劃長遠的人，他對在國際上塑造中國人的形象起到了非常好的作用。

另外，今天張教授、陳教授談到了幾個非常重要的話題，中國突破中心外圍體系，對于中心國家，對于外圍國家，對于中國自己都有非常大的影響。從中國人的角度可能還不太能理解占世界人口1/5的中國有超越西方道路的崛起，這種崛起對他們的震撼，對他們的影響有多么大。下一步，我們要怎樣塑造中國在國際上的領(lǐng)導(dǎo)力，中國不要當老大，領(lǐng)導(dǎo)力和老大是兩個概念。我們在某些方面對世界做出了引領(lǐng)性的作用和貢獻，這就是領(lǐng)導(dǎo)力。

張維為：鄧小平講過中國不要當頭，但你仔細讀鄧小平的話，他說的不要當頭，是指的非常具體的。比方說，中國不要到70國集團當頭，70國集團會議最好在哪里哪里開，不要在北京開，這是他當時的表述。所以后來出現(xiàn)一個77國集團+中國這樣的模式，中國是獨立的一支。所以那時候他就考慮這一點，中國自己塊頭這么大，就是獨立的一支。我不是當頭，而是發(fā)揮一種榜樣和引領(lǐng)的作用。

實際上去年中美貿(mào)易戰(zhàn)爆發(fā)時，就有人問我，如果鄧小平健在的話，看到這個情況會怎么處理？我當時就說，憑我的直覺、對他的了解，他會覺得是一個機遇來了，也許可以先考慮打一個自衛(wèi)反擊戰(zhàn)。如果自衛(wèi)反擊戰(zhàn)非常成功的話，這戰(zhàn)果能不能擴大，最后打成決定性的淮海戰(zhàn)役，這就是改變世界格局的。所以我們走一步看三步，先思考好大的格局。我覺得我們現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)人也有這個考慮，這是我的判斷。