主持人：美國強的地方，我們要實事求是地看到，但是它在制度方面的困境，現在遇到的掣肘，我們也很明確的看到。當一個國家可以把內外都處理得非常好，對人民來說是最大的福祉。剛才我們也在說，“百年未有之大變局”有多重挑戰(zhàn)，新興大國、守成大國之間的關系是一種挑戰(zhàn)，處理好它非常的重要。另外，您也提到了一重挑戰(zhàn)，就是新工業(yè)革命，這是非常重要的一個命題。它帶來的新陳代謝，激烈程度恐怕是前所未有。所以同樣的話題，我們接下來要連線中國人民大學國際關系學院的副院長金燦榮教授。您好，金教授。

金燦榮：你好，維為兄好，李波兄好。

主持人：剛才在討論新工業(yè)革命對我們帶來的挑戰(zhàn)。我們知道像5G，人工智能，中國表現還不錯，在國際上也可以說進入第一陣營。但是這個競爭是非常激烈的，有的是技術競爭，有的是一種打壓，在您看來，各種壓力之下，我們能比到最后嗎？

金燦榮：現在最新的情況，就是我們人類正在走向第四次工業(yè)革命，這次跟以前不同，就是中國也是參與者，也有機會。

第四次工業(yè)革命到底指什么？美國的科學界、產業(yè)界認為，真正的第四次工業(yè)革命在如下五個方向開展，第一是石墨烯，新的工業(yè)材料，石墨烯以后會徹底取代現在我們離不開的硅，會產生嶄新的技術工藝和產品，第二是基因工程。第三是人工智能，大數據其實是為人工智能服務的，AI也是人工智能的一個表現，機器人也是，所以人工智能是一個大概念。第四個是量子科學，第五個是核聚變，這5個是未來工業(yè)革命真正的方向。目前的態(tài)勢大概是這樣的，美國由于過去的積累很好，所以在五大領域都屬于第一梯隊，但出人意料的是，咱們中國表現不俗，屬于1.5梯隊，后面才輪得上歐洲和日本。所以未來第四次工業(yè)革命，應該還是在中美之間展開全面競爭。美國有它的優(yōu)勢，創(chuàng)新能力非常強，從數據來講，過去三十年世界上最好的高科技，大概一半多都是美國人提供的，這是事實，我們必須得服。

但是美國有弱點，就是產業(yè)體系已經不完整了，我的研究是大概有40%的工業(yè)永遠離開了美國。最近紐約州州長科莫抱怨，強大的發(fā)達國家，怎么連口罩都造不出來，這就是事實。因為它是資本主導，利潤不夠，就不要了，所以有40%的工業(yè)，就不要了。那么一旦一個國家工業(yè)鏈條有了缺陷，它的整體效益是下降的，所以就產生一個結果，實驗室技術很好，但做不成產品。然后從市場角度來講，一個創(chuàng)新產品有沒有價值，其實不是科學家決定的，是市場決定的。所以我有時候跟學生開玩笑，一項技術創(chuàng)新如果得到二十個科學院院士的點贊，其實不重要，關鍵是這個技術最后變成產品，得到上海大媽的點贊，這就成功了；上海大媽是非常挑剔的，如果大媽說，這個東西很好，它的市場就成功了。

這就是美國的根本缺陷，它確實有好技術，我不否認，但是在產品化和市場化方面，它不行。咱們中國厲害在哪呢？工業(yè)體系太完整了，而且學習能力極強，看到什么都可以給你造出來。最后就出現這么一個情況，我們真的可以經常把西方的高科技產品做成市場都能接受的白菜價產品，這個能力我們世界第一。所以雙方各有優(yōu)勢，他們創(chuàng)新強，我們是產品市場化、產業(yè)化能力強。

主持人：金教授的觀點，兩位怎么看？

李波：我同意金教授的這個看法，中國在競爭中的優(yōu)勢，是我們在幾個領域的布局跟美國相差不遠?，F在美國和歐洲有一種言論，就是技術上要脫鉤，中國人學得太快了。所以也許這次疫情之后，美國會進一步收緊中國孩子、中國科學家在美國的訪問學習等簽證政策。這種情況下，我覺得我們也不用懼怕，我們自己已經有很大的市場和技術儲備了。

張維為：另外，我們現在資金是充沛的，照人均算，投入科研的程度已經超過歐盟，很快要超過美國，這是保障。但是現在關鍵技術上，西方給我們卡脖子，美國這個下三濫的做法，就是不讓華為生產手機都不行。

李波：我再補充一個情況，芯片是卡脖子的，對華為卡得很厲害。所以中國就是，東方不亮西方亮，芯片本身技術也在發(fā)展，現在已經到了瓶頸階段?，F在英特爾的技術已經維持不下去了，韓國在新技術路徑上，其實跟美國人齊頭并進，甚至更甚一籌，那么我跟韓國最領先的技術進行合作，繞開這種卡脖子，是吧？

張維為：這會形成產業(yè)鏈的重組，所以美國最終會認識到，它現在對華為這樣做是非常失敗的。而且經過這疫情之后，全球化可能會發(fā)生一些變化。其中一個重要的變化，可能就是區(qū)域全球化，像亞洲地區(qū)，包括中日韓加東盟，1+10、3+10，這個整合現在已經很強了，今后還會進一步加強。很多東西不一定從美國和歐洲過來，而是在亞洲區(qū)域內進一步整合。

主持人：可能大家會意識到產業(yè)鏈布局太長，也有問題?；蛟S布局在自己周圍，或者是比較附近的區(qū)域里面，是比較好的。但眼下有一個問題，就是新冠肺炎疫情對經濟帶來的壓力和挑戰(zhàn)。4月8號，中共中央政治局常委會開會，總書記就說，新冠疫情在國際上蔓延，對整個世界經濟的下行壓力就加大，同時，不穩(wěn)定的、不確定的因素會顯著增多。這些壓力我們能體會到，可能其他國家相關產業(yè)也都會體會到。前段時間因為工作關系，我采訪了兩位長三角的企業(yè)家代表，一個是轉椅企業(yè)，還有一位是做紡織服裝的，他們遇到的最大問題就是來自歐美的訂單大量撤單、流失，導致他們不得不尋求替代品，比如說服裝產業(yè)，去做口罩，同時拼命開拓國內市場。想問一下兩位，這對現在變局當中的變，會不會帶來更多不確定性？

張維為：我有這么幾個看法，一個就是一切在于國際比較，現在最大的優(yōu)勢是中國是世界最安全的地方，生命最安全的地方，這本身已經不得了了。為什么現在機票一票難求，票價幾倍往上漲？第二，1989年，西方對中國制裁的時候，鄧小平講了兩個字，“守拙”，這很重要，就是保住本，保住基本盤，這個是要動腦筋、動智慧的，中國人有這個智慧的，通過各種方法，這個盤子能保多少保多少。然后呢，我老講一個觀點，文明型國家，其實中國自己就是一個世界，14億人，比西方人加在一起還要多，自己就是一個世界，所以這個市場開發(fā)無窮無盡。要嘗試新的方法，特別通過互聯網。

李波：我搞經濟做過調研，從外貿轉內貿，很困難，一個是品牌沒有知名度，打品牌要花錢的?，F在好了，明星帶貨，網紅做品牌；再一個資金怎么給，如果我們國家政府再能把網上銀行、網上金融這些平臺用好，不是簡單把錢給了商業(yè)銀行，商業(yè)銀行最后又放不出去，而是通過真正的創(chuàng)新，把錢撒到這些有需要的外貿企業(yè)，讓他們雇傭工人。我記得2008年金融危機的時候，軟件外包企業(yè)遇到很大困難，王岐山副總理那時召集開會，每一個企業(yè)，如果招大學生，6個月之內，政府給4500塊錢補貼，那企業(yè)都愿意用大學生。這些方法，可以幫助外貿企業(yè)轉成內貿，大概需要6到8個月甚至一年的時間，而到那時他們掙的錢更多，比外貿還好。

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