討論環(huán)節(jié)

主持人：兩位分析了美國(guó)抗疫背后的種種因素，社會(huì)的、政治的、政府的、黨爭(zhēng)的、資本的，美國(guó)現(xiàn)在的抗疫狀況就像是一團(tuán)亂麻，這個(gè)亂麻里頭，我們能不能幫他理出線(xiàn)頭的，找不找得到最根本的因素？

張維為：美國(guó)真是制度問(wèn)題。我經(jīng)常講，在美國(guó)，100個(gè)或者50個(gè)最富的人可以左右白宮，當(dāng)資本力量主導(dǎo)之后，就必然造成貧富差距拉大，而且現(xiàn)在大得不得了。貧富差距拉大，就導(dǎo)致民粹主義、極端勢(shì)力上升。美國(guó)是全球化最大的受益國(guó)之一，它的公司賺得盆滿(mǎn)缽滿(mǎn)，但是它的好處老百姓沒(méi)有拿到，很多人二三十年來(lái)的實(shí)際收入沒(méi)有提高，所以出現(xiàn)這種極端的情緒。

金燦榮：從戰(zhàn)略層面來(lái)講是制度問(wèn)題，但就眼前戰(zhàn)術(shù)來(lái)講，可能是黨爭(zhēng)?，F(xiàn)在美國(guó)有身份政治，相互貼標(biāo)簽，很多矛盾就暴露出來(lái)了。如果沒(méi)有黨爭(zhēng)，政府協(xié)調(diào)就會(huì)好得多?，F(xiàn)在你去看“紅州”是共和黨州，“藍(lán)州”是民主黨，表現(xiàn)就不一樣。民主黨認(rèn)真應(yīng)對(duì)，寧愿讓經(jīng)濟(jì)差一點(diǎn)，“紅州”就不干了，去挑動(dòng)“藍(lán)州”老百姓，去攻擊“藍(lán)州”州長(zhǎng)。所以，內(nèi)在的問(wèn)題是根本，但內(nèi)在問(wèn)題有個(gè)渠道表現(xiàn)出來(lái)，我認(rèn)為是黨爭(zhēng)。

主持人：其實(shí)單看美國(guó)的一些指標(biāo)，它有很先進(jìn)的地方，比如醫(yī)療水平，可是我們發(fā)現(xiàn)醫(yī)療水平跟公共醫(yī)療體系、公共醫(yī)療能力，沒(méi)有劃上等號(hào)。這兩者之間沒(méi)有劃上等號(hào)的原因是什么？

張維為：前面講美國(guó)的制度問(wèn)題是資本力量主導(dǎo)，貧富差距巨大。你在美國(guó)如果買(mǎi)一個(gè)一般的醫(yī)療保險(xiǎn)，一個(gè)人怎么得500美元吧，可以看一些病的。很多人是買(mǎi)不起，他們覺(jué)得自己身體抗得過(guò)去就不買(mǎi)。奧巴馬醫(yī)保開(kāi)始，又退出一些比較便宜的醫(yī)保，250美元什么的。所以美國(guó)這次最大的危機(jī)，一是沒(méi)有醫(yī)保的人，二是醫(yī)保不足的人，兩三百美元一個(gè)月的那種根本沒(méi)法看這樣的病的。

雖然現(xiàn)在美國(guó)政府說(shuō)，核酸檢測(cè)不付錢(qián)，但是治療費(fèi)用是不得了的。只有有錢(qián)的人能治得起，沒(méi)錢(qián)的人，要么不去看等死，要看也是到最一般的醫(yī)院，最后死亡率很高。美國(guó)人要求人人都有醫(yī)保已經(jīng)一百多年了，到現(xiàn)在還是實(shí)現(xiàn)不了，背后原因就是資本的利益，醫(yī)院本身是一個(gè)利益集團(tuán)，保險(xiǎn)公司也有利益集團(tuán)，私立醫(yī)院力量之大，你根本無(wú)法撼動(dòng)。奧巴馬是想創(chuàng)造一塊國(guó)家、州政府這一級(jí)的保險(xiǎn)市場(chǎng)，這是要跟私營(yíng)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，是要切他的肉。有時(shí)候你把腐敗這個(gè)詞用得稍微泛一點(diǎn)的話(huà)，這種都是腐敗。

金燦榮：我覺(jué)得美國(guó)的醫(yī)療制度整體是失敗的，這其實(shí)是大部分西方國(guó)家的共識(shí)。2018年，美國(guó)的醫(yī)療開(kāi)支是3.6萬(wàn)億美元，實(shí)際上公民是3.15億，然后還有1500萬(wàn)是黑戶(hù)口，也就是非法移民。3.15億人，用了3.6萬(wàn)億支出，一個(gè)人差不多一萬(wàn)一千多。咱們國(guó)家去年人均GDP剛過(guò)一萬(wàn)，美國(guó)醫(yī)療開(kāi)支這一項(xiàng)超過(guò)中國(guó)人均GDP，但就是沒(méi)有實(shí)現(xiàn)全民醫(yī)保，合法公民有2800萬(wàn)人沒(méi)有醫(yī)保，非法移民1500萬(wàn)的大部分是沒(méi)有醫(yī)保的，所以實(shí)際上在美國(guó)社會(huì)挺危險(xiǎn)的，有4000萬(wàn)人整天在你身邊晃來(lái)晃去，沒(méi)醫(yī)保的，得了病不去看的。另外，剩下的人群中，很多人的醫(yī)保質(zhì)量也很差，所以很肯定地，美國(guó)整個(gè)醫(yī)療制度是失敗的。

那么具體落實(shí)到公共衛(wèi)生，又更差一點(diǎn)。因?yàn)獒t(yī)療就是資本至上，治療是賺錢(qián)的，而防疫是消病于無(wú)形之間。歷史永遠(yuǎn)有一個(gè)悲劇，就是善戰(zhàn)者無(wú)赫赫戰(zhàn)功，因?yàn)樗珪?huì)打仗了，沒(méi)人挑戰(zhàn)他，就沒(méi)有戰(zhàn)功。醫(yī)療也是這樣，如果防疫做得很好，那醫(yī)生賺不到錢(qián)了，這是大問(wèn)題。再加一個(gè)技術(shù)性問(wèn)題，就是特朗普?qǐng)?zhí)政以來(lái)，削減了美國(guó)CDC40%的預(yù)算。反正從醫(yī)療角度來(lái)講，美國(guó)這個(gè)制度是有問(wèn)題的，不能學(xué)。

主持人：今年全國(guó)兩會(huì)《政府工作報(bào)告》當(dāng)中，李克強(qiáng)總理說(shuō)，我們還要加強(qiáng)公共衛(wèi)生應(yīng)急管理體系的建設(shè)。我們還在對(duì)自己提要求，我們還可以從其他國(guó)家抗疫做得不太好的地方中警醒自己，兩位怎么看？

張維為：剛才燦榮這點(diǎn)講得很好，就是美國(guó)的問(wèn)題出在，治病賺錢(qián)，預(yù)防不賺錢(qián)。這是我們要非常警惕的?，F(xiàn)在如果說(shuō)我們公共衛(wèi)生系統(tǒng)有什么問(wèn)題，主要是人才留不住。這次《政府工作報(bào)告》修改了89個(gè)地方，其實(shí)有一個(gè)地方就是，加快培養(yǎng)公共衛(wèi)生人才。在中國(guó)也是一樣，醫(yī)院看病能賺錢(qián)，或者稍微能夠盈點(diǎn)利，但是預(yù)防不容易產(chǎn)生效果。一定要吸取這次的教訓(xùn)，預(yù)防一定要加強(qiáng)，把這個(gè)短板給補(bǔ)上。