【圓桌討論】

主持人：剛才張老師詳細(xì)介紹了“中外學(xué)者談民主”高端對話會的具體內(nèi)容，這個對話會的內(nèi)容放到網(wǎng)絡(luò)上之后，有很多網(wǎng)友在下面留言說，“現(xiàn)在就很同情西方的所謂民主”，但其實我們反觀，大家對西方民主這個概念的認(rèn)知和態(tài)度，這幾年還是發(fā)生了很大變化的，張老師看到這個變化了。

張維為：是，我們是深深地感受到這一點。我告訴你一個細(xì)節(jié)。2014年我在上海做了一個演講，然后“觀視頻”把它做成一個視頻放到網(wǎng)上去了，就叫《中國人你要自信》，大概是數(shù)億點擊量。但當(dāng)時在最后一刻，觀視頻不敢放上自己的名字，最后是“三無產(chǎn)品”，沒有署名的，就怕人家“拍磚”。后來，總體上是積極的，看視頻為主的年輕一代，大部分都支持我們的聲音，當(dāng)，就有七八千個跟帖，我們知道這個世界已經(jīng)開始變了。

現(xiàn)在更是這樣，之所以我跟BBC、CNN記者敢說，美國“民主峰會”將是中國互聯(lián)網(wǎng)一代巨大的快樂來源，就是我知道我們網(wǎng)民的心態(tài)，他們真的不是平視，而是有點俯視了，說你這個好玩，我可以調(diào)侃你。

美國大使館，過去它發(fā)一條微博就是一個輿情事件。最近發(fā)了一個“臭氧指數(shù)”，馬上被我們的網(wǎng)民調(diào)侃，說建議中國駐美大使館發(fā)一個“美國槍傷指數(shù)”，每天發(fā)一次，建議美國大使是不是談一談“日本的核廢水比新疆的棉花更加安全”等等。所以，網(wǎng)民的智慧非常豐富，背后就是一種自信和心勝。

“感恩節(jié)”，美國駐華大使館微博評論區(qū)例行“翻車”

范勇鵬：對，我感覺很明顯。作為教師，在這個學(xué)術(shù)圈里邊，像今天的這個話題，包括《這就是中國》的很多話題，放到五年前、十年前，可能都是沒法聊的，社會上會覺得怎么能談這樣的問題。大家還是習(xí)慣性地認(rèn)為，像美國、西方定的那套標(biāo)準(zhǔn)才是正確的?，F(xiàn)在我們能夠更自由地來談這些話題，社會上很多人能夠從不同角度來看這些問題，本身就說明整個世界、整個中國都已經(jīng)變了。

主持人：說到“西方民主”這個概念，以往大家還真的以為是這么回事，現(xiàn)在知道評判它有很多維度，比如其中一個非常重要的維度，就是“民主的效果”，這個民主的效果怎么樣，這些年大家可能看得越來越清楚。

張維為：特別是這次疫情防控，我一直用“人均安全感”“免于死于新冠肺炎”的比例，中國都是美國的幾百倍、上千倍，對其它西方國家也是如此。去年6月份的“芒克辯論”，我和英國牛津大學(xué)的蒂莫西·加頓艾什教授辯論，我說“此時此刻你生活在中華人民共和國的安全感是英國的一百倍”。所以，這帶來中國人民的一種心勝。

主持人：樂玉成副部長在對話會上也說，民主它應(yīng)該是要“食人間煙火”的，它是跟老百姓的生活是息息相關(guān)的，是一個接地氣的東西。我們在觀察西方民主的時候，就可以通過這個維度，看得比較清楚。

范勇鵬：對，其實從更深層來講，實際上還是西方的整套價值話語，它本身的虛假性決定的。過去很流行的一句話：“你可以在某一時間欺騙所有人，或者說你可以在很長的時間里欺騙一部分人。”實際上，西方的包括民主、自由、人權(quán)這套話語，自上世紀(jì)九十年代以后，在很短時間內(nèi)蒙蔽了世界上大多數(shù)的人，那么謊言最終是要揭穿的，形勢比人強，各方面的事實現(xiàn)在都對它提出反證。這時候我們跳出傳統(tǒng)話語來做新的思考，我覺得是一個非常自然而然的事情。

張維為：樂玉成副部長講的“民主要有煙火氣”，就是我們講的，中國的民主模式是“民本主義的民主模式”，美國民主模式是“資本為主的民主模式”，兩者的結(jié)果就不一樣了。我們是無論你做什么事情，特別在政治領(lǐng)域，最終一定要落實到民生的改善，這叫“民本主義”。這種改善不光是經(jīng)濟(jì)方面、物質(zhì)方面，也包括精神方面，非物質(zhì)方面，現(xiàn)在越來越強烈了，這個模式應(yīng)該說完勝西方資本模式。

克林頓有一句很有名的話，英文叫做“Stupid ，It's economy！”。這句話是1992年克林頓在美國總統(tǒng)大選時，由他的競選策略師詹姆斯·卡維爾推出的經(jīng)典名言，就是說“真蠢啊，問題出在經(jīng)濟(jì)上”。他們也知道最終是要民生的改善，才能獲得選票。但講了也沒有用，因為它是短期思維，所謂經(jīng)濟(jì)改善一定要長期的，你沒有長期的承諾，光是短期的許諾，結(jié)果就是越搞越糟。

主持人：您剛剛也說了，在西方的話語體系當(dāng)中，民主就是話語體系的一部分，所以不管是美國的“民主峰會”也好，還是我們通過其它角度去觀察西方民主也好，都發(fā)現(xiàn)他們把它工具化了。往回追溯，什么時候他們突然發(fā)現(xiàn)，“民主”可以當(dāng)個工具來用？

范勇鵬：說到“民主”這個詞，我們還是比較寬容的。你們叫“西方民主”，“自由民主”，我們是“中國式的民主”。但其實如果拿原始定義來講，西方今天這一套肯定不是民主。

“民主”這個詞大概有幾層含義：第一層含義就是最早的古典民主，像古希臘、雅典城邦這些很小的城邦，民主就兩個定義，第一就是所有人都來參政，第二是多數(shù)決定，51個人就可以壓倒49個人，很簡單；用亞里士多德的話來講，就是一個數(shù)學(xué)原則。但這里邊有很多貓膩，比如說人，誰算人？在雅典，好幾十萬人口的城邦，可能只有那么幾萬人，它算人。到了中世紀(jì)末期，像威尼斯、佛羅倫薩這樣的共和國，號稱是歐洲歷史上很經(jīng)典的民主共和國，實際上有參政資格的人大概就百分之一點多、二點多，一直到了美國立憲，都是很小一部分人能參政。但是像古希臘、像中世紀(jì)的威尼斯這樣的城邦，它把自己叫做“民主國家”，其實在歷史經(jīng)驗來看，這種“民主國家”幾乎沒有什么好下場，最后都是亡于內(nèi)亂、派斗，最后就崩潰了，或者被別人吞并了。

在整個西方哲學(xué)史上，絕大多數(shù)時間內(nèi)，哲學(xué)家們都認(rèn)為，“民主”不是一個好東西，都是避之不及的。所以你看美國立憲的時候，在立憲大會上討論時，沒有一個人說要建一個民主國家，《美利堅合眾國憲法》里邊沒有一個詞是提到民主的。實際上在當(dāng)時的辯論過程中，那些政治精英想的都是怎么去避免民主、怎么去制約民主。

我之前也講過，像美國這樣的憲法制度，本質(zhì)上是一個自由制度，不是一個民主制度，而自由制度就是為了保障那些有財產(chǎn)的人掌握政治權(quán)力。

倫敦南部肯寧頓的憲章運動集會 圖自維基百科

后來到什么時候這個民主的含義變了呢？就是從19世紀(jì)資本主義興起，歐洲的工人開始覺得很不爽，資本家掌握國家、政權(quán)、法律、軍隊、媒體，所有的都在你手里，于是這些工人開始搞社會主義運動，包括后來馬克思這批人涌現(xiàn)出來，提出了新的民主觀。所以“現(xiàn)代民主”嚴(yán)格來講，是歐洲社會主義運動所打出的一個旗幟。

但是這個社會主義民主，對歐洲那些不管是王權(quán)國家還是自由的資本國家威脅非常大，所以當(dāng)時的政治精英就想，怎么辦呢？最好的辦法就是，我打不過的時候，我加入它。所以，有一系列的思想家，包括約瑟夫·熊彼特——奧地利著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，包括后來美國的喬萬尼·薩托利這些人，他們做了一個概念游戲，就是說我是資本主義，你是社會主義，你追求的是社會主義和民主，那么我把社會主義和民主給分開來，把民主也能按到我頭上。他們采取的具體方式就是，把民主里邊的價值含量去掉，不再講平等了，不再講工人的權(quán)利，把它變成今天西方、甚至我們很多人有時候用的定義，就是多黨制、議會、自由競爭、選舉這樣一套制度或程序。其實完全是拿一套程序來代替了民主的實質(zhì)。

但這套東西，實際上也沒有特別成功，一直到上世紀(jì)七八十年代，西方人還不敢講自己是民主國家。大家回憶一下，到1991年蘇聯(lián)解體之前，國名里邊帶“民主”兩個字的都是哪些國家？比如東西德，西邊叫的聯(lián)邦德國，東邊叫民主德國。就是蘇聯(lián)的解體和美國在冷戰(zhàn)中的獲勝，讓它獲得了一種自信，開始說“民主”這個東西我也可以拿來用了，而且可以拿來包打天下，到處去顛覆別人的政權(quán)，所以其實就是短短幾十年時間，“民主”這個詞被扭曲了。今天我們要做的一件很重要的事，就是把“民主”這個詞回歸其本意。這是一個層次。

另外就是中國歷史上也有一些接近民主的價值觀，但我們可能更多強調(diào)的是像張老師講到“民本”，我們的“民本”更強調(diào)結(jié)果，是一個實質(zhì)，所以中國古人不太會經(jīng)常討論這種“by the people”“民治”這方面的問題，由皇帝，或者由一個官僚階層來治理國家，結(jié)果要對人民有利，你如果對我無利，我可以反抗。到了現(xiàn)代，新中國實際上是在中國傳統(tǒng)和歐洲社會主義運動的基礎(chǔ)上，建立起了一個新的、更全面的人民民主。