觀眾提問(wèn)

觀眾1：在張老師的著作中提到，中國(guó)是世界上唯一的“文明型國(guó)家”，而現(xiàn)在俄羅斯、印度、伊朗、土耳其等都宣稱自己是“文明型國(guó)家”。您覺(jué)得“文明型國(guó)家”這個(gè)定義是否只適合中國(guó)，而與它們相比，彼此之間產(chǎn)生的共性和區(qū)別又是怎樣的？

張維為：實(shí)際上，我在寫(xiě)《中國(guó)震撼：一個(gè)“文明型國(guó)家”的崛起》這本書(shū)的時(shí)候，我的最后一章叫“千年未有之大變局”，核心的概念是中國(guó)是唯一的“文明型國(guó)家”，但我最后講了一種前景，這個(gè)世界已經(jīng)開(kāi)始了各種區(qū)域性的安排、整合，某種意義上都是指向“文明共同體”乃至“文明型國(guó)家”方向的，歐盟就是一個(gè)例子。

我當(dāng)時(shí)說(shuō)，歐盟某種意義上就是希望形成一種整體的歐洲文明共同體，乃至“文明型國(guó)家”?！胺悍侵髁x”是希望實(shí)現(xiàn)整個(gè)非洲的統(tǒng)一，“泛伊斯蘭主義”等都是代表了朝著這種方向的努力，因?yàn)殡S著全球化，大家都感到，如果屬于同一個(gè)文化，同一個(gè)民族，或者同一個(gè)文明下的中小國(guó)家，能夠聯(lián)合在一起，它們的力量就會(huì)更大，在世界上就更有分量。

所以如果說(shuō)“文明型國(guó)家”有一個(gè)狹義的解釋，它還有一個(gè)泛義的解釋，在泛義上，我可以接受這些都屬civilizational state（文明型國(guó)家）的范疇，要么是在走向完整的“文明型國(guó)家”的路上，要么是正在努力之中。我覺(jué)得非常好的是，現(xiàn)在人家愿意跟我們談“文明型國(guó)家”，他們幾乎都承認(rèn)，中國(guó)無(wú)疑是爭(zhēng)議非常少的“文明型國(guó)家”，我們確立了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就放在那兒。你同意也好，不同意也好，你繞不過(guò)去，如果你要說(shuō)中國(guó)不是，你得費(fèi)很大的勁來(lái)說(shuō)明。

吳新文：“文明型國(guó)家”有兩個(gè)共性，第一個(gè)共性就是它有悠久的歷史和文明積淀。另外，它一定會(huì)把國(guó)家放在一個(gè)更大的系統(tǒng)里面，像我們中國(guó)人說(shuō)的，“身、家、國(guó)、天下”，“文明型國(guó)家”絕對(duì)不會(huì)把自己的國(guó)家說(shuō)成是至高無(wú)上的，然后全世界都要以我為中心，全世界都要為我服務(wù)，要尋求霸權(quán)。

“文明型國(guó)家”強(qiáng)調(diào)文明，它要有文明的大抱負(fù)，大關(guān)懷，它是希望我們?nèi)祟?lèi)都能生活在文明中，這樣的國(guó)家才有資格叫“文明型國(guó)家”，這是它的共性。但是每一種文明，它后面的價(jià)值觀、宗教、現(xiàn)在都是不一樣的，現(xiàn)在是一個(gè)多樣化的世界，所以它會(huì)有自己的一些理解，會(huì)形成他們獨(dú)特的東西。

張維為：10個(gè)人看《紅樓夢(mèng)》，就有10種解釋，這個(gè)你控制不了的，但我覺(jué)得有個(gè)寬泛的基礎(chǔ)，特別是這些國(guó)家確實(shí)都有自己的文明歷史，我覺(jué)得對(duì)于非西方世界來(lái)說(shuō)，文明對(duì)話是很有意義的，大家可以取長(zhǎng)補(bǔ)短，了解對(duì)方。

加拿大多倫多華星藝術(shù)團(tuán)主辦歌舞晚會(huì)展現(xiàn)“中國(guó)風(fēng)”。圖源：視覺(jué)中國(guó)

觀眾2：我想問(wèn)是什么促使傲慢的西方接受了我們“文明型國(guó)家”這個(gè)概念，以及“文明型國(guó)家”這個(gè)概念在西方發(fā)展和流行的過(guò)程中會(huì)不會(huì)有被偷換概念的風(fēng)險(xiǎn)？

張維為：西方內(nèi)部領(lǐng)導(dǎo)人比方說(shuō)馬克龍，他認(rèn)為歐洲就應(yīng)該是基督教的“文明型國(guó)家”，但也有不接受的，所以不是整個(gè)傲慢的西方都接受?，F(xiàn)在看來(lái)，“文明型國(guó)家”對(duì)他們內(nèi)部的左翼和右翼都有一些影響，左翼強(qiáng)調(diào)反對(duì)帝國(guó)主義，反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)，反對(duì)美國(guó)霸權(quán)主義，那么一個(gè)國(guó)家強(qiáng)調(diào)自己的獨(dú)特性，排除外來(lái)干預(yù)，他們覺(jué)得挺好。

右翼就是保守主義，他們認(rèn)為現(xiàn)在西方社會(huì)權(quán)利已經(jīng)被濫用了，各種各樣的人都只講自己的權(quán)利，走到極端了，所以他們覺(jué)得還是要保守一點(diǎn)更好，他們說(shuō)我們也應(yīng)該回歸傳統(tǒng)，找到我們的根。

因此“文明型國(guó)家”話語(yǔ)對(duì)左右兩翼都有一定的吸引力，而且我們不走極端，我們本來(lái)提出的時(shí)候就以中國(guó)為基礎(chǔ)，以中國(guó)模式為媒介來(lái)進(jìn)行分析，看這個(gè)世界。但提出之后，就是我前面講的，橫看成嶺側(cè)成峰，會(huì)有各種各樣的解釋，這都沒(méi)有關(guān)系，但是這個(gè)概念對(duì)你們有所啟發(fā)，那就挺好。

吳新文：西方有一部分人可能會(huì)歪曲，比如，說(shuō)你的文明當(dāng)中有很多不是現(xiàn)代的，講你原來(lái)那個(gè)文明是東方專制主義，它又會(huì)重復(fù)歷史上的那些，我們講“文明型國(guó)家”是具有普遍性的含義在里面，它又會(huì)說(shuō)，那這個(gè)是為了你的擴(kuò)張需要，你要搞新殖民主義，搞霸權(quán)，你又把文明的旗幟舉起來(lái)了，因?yàn)槲鞣饺司瓦@樣做過(guò)。

張維為：我們?cè)诮ⅰ拔拿餍蛧?guó)家”話語(yǔ)的時(shí)候，把這些都考慮進(jìn)去了，包括他講的“專制”等等，比方說(shuō)，我提出核心概念包括用“良政還是劣政”范式取代“民主還是專制”范式，就是從文明型國(guó)家敘事延伸過(guò)來(lái)的，你衡量一個(gè)國(guó)家的制度好壞，政治秩序的好壞，要看它治理的效果，這是非常中國(guó)的一個(gè)傳統(tǒng)文化，如果你要跟民主聯(lián)系上，我說(shuō)良政代表的就是實(shí)質(zhì)民主，即民主所要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。

吳新文：現(xiàn)在西方人講普遍主義，就是我的東西是放之四海而皆準(zhǔn)，普世價(jià)值是全球適用的?，F(xiàn)在中國(guó)人也在講普遍主義，但是我們要注意這兩種普遍主義的區(qū)別，中國(guó)人的普遍主義是推己及人，就是我認(rèn)為這個(gè)東西對(duì)，全球適用，你要學(xué)習(xí)借鑒可以的，但我不會(huì)強(qiáng)加給你。但西方人的普遍主義是強(qiáng)加于人的普遍主義。甚至用戰(zhàn)爭(zhēng)大炮來(lái)推行它的民主，說(shuō)民主是普世的，你必須接受。這樣一種普遍主義和我們中國(guó)人的不一樣。

張維為：我倒是碰到另外一個(gè)問(wèn)題，外國(guó)人經(jīng)常問(wèn)我，你現(xiàn)在講這個(gè)“文明型國(guó)家”是不是和“美國(guó)例外主義”是一回事？你也是例外，他也是例外。我說(shuō)不一樣的，最大差別在什么呢？“美國(guó)例外主義”的潛臺(tái)詞，誰(shuí)都知道的，是一個(gè)軍事帝國(guó)的概念，就是我可以做我想做的一切，我可以隨時(shí)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

中國(guó)正好相反，我們對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)是最慎重的，所有大國(guó)中，中國(guó)發(fā)動(dòng)軍事行動(dòng)的門(mén)檻是最高的，因?yàn)槲覀兪且?jiàn)過(guò)世面的文明，好戰(zhàn)必亡，同時(shí)我們具備強(qiáng)大的止戰(zhàn)能力，這就不一樣了。

此外，還有很多東西，比方說(shuō)，“己所不欲，勿施于人”。中國(guó)文化中也有，基督教文化中也有，但位階是不一樣的，我們是在最高的位階之一，你在很靠后的位階，但我們可以交流，我們說(shuō)你們要把這個(gè)位階提高，這是中國(guó)文明對(duì)你們的啟發(fā)，為什么五千年沒(méi)有中斷，和這一點(diǎn)有關(guān)。這就是文明對(duì)話的意義，有些話該講要講，給他們上上課。

觀眾3：強(qiáng)調(diào)“文明型國(guó)家”的獨(dú)特性、唯一性，是否會(huì)陷入消極被動(dòng)的特殊主義，而無(wú)法應(yīng)對(duì)西方關(guān)于現(xiàn)代國(guó)家的普遍主義敘事？

張維為：中國(guó)模式一個(gè)重要特點(diǎn)，也是我們反復(fù)跟國(guó)外朋友介紹中國(guó)自己發(fā)展道路的時(shí)候提的，就是我們經(jīng)驗(yàn)僅供你們參考，每個(gè)國(guó)家都要找到適合自己民情、國(guó)情的發(fā)展道路，如果這是一種很好的普世主義，就是每個(gè)國(guó)家都要找到自己的特殊性，然后從別人的經(jīng)驗(yàn)中借鑒有益的東西，這是中國(guó)成功的一條核心經(jīng)驗(yàn)，包括中國(guó)革命、中國(guó)建設(shè)、中國(guó)現(xiàn)代化、中國(guó)改革開(kāi)放都是靠這一條，這一條是具有一定普遍意義的。

吳新文：我們中國(guó)確實(shí)是需要強(qiáng)調(diào)中國(guó)的獨(dú)特性，強(qiáng)調(diào)中國(guó)的唯一性，因?yàn)檫@是彰顯我們中國(guó)的自主性、主體性的一種重要方式，我和你不一樣，這是顯示我是主體，我是自主的，這是必要的，我覺(jué)得這樣一個(gè)階段可能還要持續(xù)一段時(shí)間。

但隨著中國(guó)全球影響力的增強(qiáng)，特別是這個(gè)“文明型國(guó)家”的概念，越來(lái)越多的人會(huì)接受，我覺(jué)得中國(guó)人也有必要來(lái)把我們那一套政治原理、經(jīng)濟(jì)原理、社會(huì)文化的原理闡述出來(lái)，這叫“人同此心，心同此理，天無(wú)私覆，地?zé)o私載”。下一步就要把我們認(rèn)為是具有普遍意義的原理給它挖掘出來(lái)，但是我們不強(qiáng)加給人家，你要想借鑒、學(xué)習(xí)是可以的，我們相信人類(lèi)未來(lái)道路一定是走向這樣一條道路的。

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