范勇鵬：對，人民是一個(gè)整體，所以這會(huì)帶來一些問題。比如說人民的某一部分和另一部分的意見是有矛盾的，還有就是有時(shí)候人民在信息不充分的情況下，會(huì)表達(dá)一些還沒有經(jīng)過實(shí)踐檢驗(yàn)、沒有經(jīng)過理性思考的意見，這個(gè)都是正常的。作為治國者，既要聽到人民這樣的聲音，也要去辨析里邊正確的東西和偏差的東西，那么這個(gè)時(shí)候，治國者必須在心中有一個(gè)“正”，有一個(gè)真理，要知道什么對人民的長遠(yuǎn)根本利益是對的，然后要堅(jiān)定不移地做這樣的事情。

這一點(diǎn)在今天是很難做到的，因?yàn)楝F(xiàn)代西方資本主義制度，它就強(qiáng)調(diào)民意，而過于迎合這樣一種民意會(huì)帶來很多荒唐的現(xiàn)象。最典型的比如大麻合法化，德國總理朔爾茨在推進(jìn)大麻合法化的時(shí)候講了一句話，說明他內(nèi)心深處其實(shí)是非常知道大麻是有害、是會(huì)造成后果的——他說，雖然大麻會(huì)讓人墮落，但是人民需要它，我要給人民。他實(shí)際是一方面在迎合民意，要得到選票，另一方面又要撇清自己的歷史責(zé)任。從中國傳統(tǒng)來看，這是一種非常不好的做法。

主持人：其實(shí)我就在想，剛才我們講那么多，包括對人民負(fù)責(zé)任，非常重要的一點(diǎn)就是要有定力。因?yàn)檫@樣那樣的聲音總是很多的，怎么在諸多聲音當(dāng)中去辨別主流是什么、率先要解決的是什么、哪些是我們要通過怎樣的方法去長期性地解決它，這是考驗(yàn)定力的。

張維為：我覺得很重要的一點(diǎn)就是“政治家辦報(bào)”、“政治家辦網(wǎng)”、“政治家辦校”，否則你就是政客，而政客就跟著輿論走，被輿論裹挾，結(jié)果最后都是短視的政策，最終可能搬起石頭砸自己的腳。另外，隨著時(shí)間的推移，特別是在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，金錢卷入政治的時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)水軍充斥的時(shí)代，這個(gè)時(shí)候更需要有政治定力和判斷力，認(rèn)清什么最符合中國的長遠(yuǎn)的根本的利益。

范勇鵬：在移動(dòng)互聯(lián)時(shí)代，甚至還會(huì)出現(xiàn)假民意。另外我再補(bǔ)充一個(gè)也是很重要的角度，就是民意有時(shí)候即使是真的、是對的，那么有沒有現(xiàn)實(shí)的條件去實(shí)現(xiàn)它，這也是要考慮的一個(gè)問題。

比如明末大儒王夫之就講過一句話，他說做官員不能有“求成求可之躁愿”，就是說你做任何事情，哪怕是正確的事情，也要在它的條件具備、讓它各方面的因素都能夠匯集起來，我能夠做到的時(shí)候，我再來做。

主持人：就像當(dāng)年香港“修例風(fēng)波”鬧得那么兇，大家其實(shí)都很著急，最后出臺(tái)香港《國安法》，出臺(tái)一系列法律制度的安排，然后問題就解決了。這個(gè)就是等一個(gè)合適的時(shí)機(jī)，而這個(gè)等的過程就是在考驗(yàn)定力。

在香港中環(huán)拍攝的國家安全法宣傳板新華社

在《尚書》當(dāng)中，特別說到像“維新”“日新”，這個(gè)我們普通人都知道，就是要不停地刷新自己、要迎接青春的自我。其實(shí)中國共產(chǎn)黨也是學(xué)習(xí)的政黨，也是自我革命的政黨，善于不斷地謀求進(jìn)步。放眼世界上其他的政黨，這點(diǎn)是不是比較難有？

張維為：我覺得這個(gè)確實(shí)是中國政治文化非常可愛的一面，“茍日新，日日新，又日新”就是我們生活的一部分，中國人擁抱新事物的熱情舉世罕見。我們這個(gè)民族、這個(gè)文明見過大世面，它會(huì)平衡，利大于弊的時(shí)候，它就勇敢去做，如果是先進(jìn)的生產(chǎn)力，我們就勇敢地?fù)肀?，然后在發(fā)展中解決可能出現(xiàn)的各種問題。

這不光是我們中國共產(chǎn)黨的風(fēng)格，也是中國政治文化的一部分，老百姓也是這樣的，他擁抱新的東西，但他是守正創(chuàng)新，沒有丟掉“本”。總體上，中國人善于借鑒別人的長處，但不盲從。

主持人：先把正道守住，在正道的基礎(chǔ)上，我們有大量的實(shí)踐，然后再去創(chuàng)新。

范勇鵬：所以有時(shí)候我真覺得中華民族是世界上最古老又最新的一個(gè)文明，真的，有時(shí)候自己都覺得特別敬佩。包括像“維新”這樣思想的出現(xiàn)，其實(shí)有兩個(gè)很重要的條件，第一就規(guī)模要足夠大，第二歷史要足夠久，有足夠多的歷史經(jīng)驗(yàn)，才能產(chǎn)生出這種特別智慧的理念。

像《尚書》里邊，很多篇章都充斥著一種難——治國之難。這么大一個(gè)國家，堯舜禹到夏商周那個(gè)時(shí)代，放到今天的世界上都是個(gè)大國了，所以治理起來真的是很難的。這就要求你謹(jǐn)小慎微，“戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢”，同時(shí)又要勇于擔(dān)當(dāng)，不斷地去面對新的條件、新的環(huán)境，做出新的變化。

湯之《盤銘》曰，“茍日新、日日新、又日新”。這是商湯王洗臉的一個(gè)盆里邊銘刻的一句話，說明商湯王每天早上起床洗臉的時(shí)候，都會(huì)看到水的倒影里邊有“茍日新、日日新、又日新”這幾個(gè)字。這是一種什么樣的精神？真的是很可貴的。

另外，從《周書》之后，我們看到的是革命之難。

周原來是個(gè)小國，偏在一隅，是陜西地區(qū)渭水流域很小的一個(gè)小邦，周人都管自己叫“小邦周”，結(jié)果不小心滅掉了超級大國“大邑商”，把它滅掉之后，周人心里有一種惴惴不安的感覺，“我憑什么把它滅掉？那只能說是天命。但是天命給我了，我能不能守得住？我如果像商一樣腐敗、動(dòng)蕩，然后搞各種殘暴的手段，最后天命一定會(huì)走的?！彼灾苋司彤a(chǎn)生了一種很強(qiáng)的天命觀，認(rèn)為必須要不斷地更新自己，才能夠維系下來。這些東西，如果你放到一個(gè)沒有很久歷史、很大規(guī)模的文化里，它很難產(chǎn)生出這樣一種強(qiáng)烈的維新觀念。

我們現(xiàn)代的很多理念，包括馬克思主義，包括很多思想的更新，比如像毛澤東主席和黃炎培的“窯洞對”，包括我們近幾年提出來的解決歷史周期律的“兩個(gè)答案”——人民的監(jiān)督和自我革命，我覺得這都是非常偉大的歷史的回響和升華。

主持人：周王朝說天命如何去珍視，用現(xiàn)在的大白話說，就是要珍惜任何的基于人民對你的信任的托付，這樣你就會(huì)有真正的責(zé)任感、歷史感，然后就會(huì)踏踏實(shí)實(shí)地把事情做好，以回報(bào)人民的信任。