范勇鵬：實際上，歐洲這些國家，也包括各國乃至韓國、日本都無法徹底視作真正意義上的獨(dú)立國家。我年輕時在德國讀書，宿舍旁邊就是北約軍營，里面全是美國的直升機(jī)和坦克。美軍開著悍馬車出來不遵守交通規(guī)則，在街上橫沖直撞、肆意穿行，德國人敢怒不敢言。我看了之后確實覺得，對比我們獨(dú)立自主起來后的中國人，兩國人民的心態(tài)是不一樣。

所以說到獨(dú)立自主，不得不說，我們中國文明太獨(dú)特了。我們幾千年是一個主體的文明、主體的文化、主體的人口。我們不斷地去延續(xù)獨(dú)立自主的生存狀態(tài)，數(shù)千年來始終保持主體性，這對于大多數(shù)文明這是個奢望，大多數(shù)民族是做不到的。

那么背后還有一個原因就是帝國主義的發(fā)展，一戰(zhàn)前帝國主義逐漸興起，實際上它把整個世界給編織到一個帝國主義的體系之中。列寧最早提出的帝國主義論，后來經(jīng)過發(fā)展，包括我們毛主席的三個世界理論，還有像薩米爾·阿明、像弗蘭克這些人提出的依附理論，然后再到20世紀(jì)70年代世界體系論。

一直到今天，我們發(fā)現(xiàn)這個世界雖然形式一直在變，但它的內(nèi)核其實沒有變，是有一個帝國在“吸血”。當(dāng)?shù)蹏軓?qiáng)的時候，周邊小弟跟著它“喝湯”，然后來吸我們?nèi)澜?、各個民族的“血”。等到這個帝國開始衰落，特別是隨著我們中國獨(dú)立自主發(fā)展起來了，這個帝國吸不動別人之后，它的第一選擇是什么？就先“吸”小弟的血。歐洲許多國家想不明白這個問題，我跟他們打交道經(jīng)常會講，我說你們最大的敵人是誰？你們最大的敵人是美國。

基辛格曾坦言做美國盟友是致命的 網(wǎng)絡(luò)

主持人：正如格陵蘭島一事所示，很多國家不能獨(dú)立自主，一開始你可能享受到被大國“保護(hù)”所帶來的那種便宜、便利，但是時間一長就會被反噬。我們觀察德國、法國的動蕩外部因素，一方面，他們的主權(quán)意識在演變過程中持續(xù)受到外部力量參與建構(gòu)，到了互聯(lián)網(wǎng)時代，外部滲透更加便利。再加上如今社會“原子化”趨勢明顯，政治力量碎片化嚴(yán)重。

張維為：我曾在德國有一段經(jīng)歷，我們到德國議會跟議員座談，我就講中國模式，提到中國共產(chǎn)黨是“整體利益黨”，而德國政黨或多或少都是“部分利益黨”，德國議員就說他們也是“整體利益黨”。我就指出表面上你可以說你當(dāng)選，你就代表所有德國人民，但你們的選票往往只有30%，又如何能稱之為整體？

當(dāng)我走進(jìn)德國議會大廈時，就注意到大廳里面有個雕塑。這個雕塑很形象，它有四五艘小船，每個船都有不同的顏色，上面有根繩子拉索。我問這個雕塑什么意思。他們解釋說每艘船的高低可以變來變?nèi)サ?，時高時低，就是想告訴那些競選中失敗的政黨，不要擔(dān)心，還有機(jī)會重新浮上來。我說這就是典型的“部分利益黨”制度，而中國并非如此。

范勇鵬：西方制度就是寡頭制，其實你看德國議會大廈，它門口門楣上寫著“為了德意志人民”；美國很多地方，比如五角大樓里，也寫“serve the people”（為人民服務(wù)），但實際上這些國家、這些體制真正在為人民嗎？

它如果真的是為了人民，就不會出現(xiàn)分散化、碎片化的政治圖景，恰恰相反，它代表的是各種特殊利益集團(tuán)間在進(jìn)行博弈。在其相對成熟、比較發(fā)達(dá)的時期，它像傀儡戲一樣，背后的大佬通過操縱著前面一左一右，或者一個民主黨、一個共和黨，但是當(dāng)它內(nèi)部利益結(jié)構(gòu)開始破碎，統(tǒng)治集團(tuán)內(nèi)部開始出問題的時候，它的“兩只手”玩不過來了，就會出現(xiàn)混亂。

主持人：政黨制度失能，就會從政壇亂局延伸到社會動蕩。韓國的情況又與德國、法國不完全一樣，因為韓國這一波的動蕩真的是跟尹錫悅個人密切相關(guān)。正如張老師平時節(jié)目里面也一直分析西方選舉制度的漏洞，尹錫悅的上臺也體現(xiàn)出了西方選舉制度的漏洞和弊端。

張維為：西式選舉基本采取票決制，贏者通吃。尹錫悅比李在明僅高出0.7%的選票，卻憑此勝選。韓國學(xué)者告訴我們，尹錫悅上任后直言他不管經(jīng)濟(jì)，因為歷屆政府的經(jīng)濟(jì)成績都不好，他也無意嘗試。

主持人：我們時常講“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心工作”，中心工作是什么？就是抓經(jīng)濟(jì)。觀察尹錫悅，之前您一直說我們選領(lǐng)導(dǎo)人的時候要選賢任能，但是西式選舉制度可以通過種種辦法贏者通吃。尹錫悅沒有相關(guān)經(jīng)驗，他一直做著相對比較專一的工作，所以每次當(dāng)他的支持率出現(xiàn)大幅下降的時候，就會出現(xiàn)一輪風(fēng)波。

前段時間韓國鬧得最兇的就是醫(yī)生的辭職和罷工風(fēng)波，當(dāng)時他也是為了挽救自己的支持率，就對整個醫(yī)療系統(tǒng)“動刀”。結(jié)果醫(yī)生罷工不去上班，最后受傷的是老百姓，那些患者怎么辦？

范勇鵬：不管是韓國還是德國這些國家，它的政治精英集團(tuán)是不是真的站在本國人民的立場上，是要畫一個大大的問號的。比如像韓國、日本稍微有一點(diǎn)人格、比較正直、有政治追求的政治家，最后下場都非常落寞，非常悲慘，為什么呢？因為這些國家政治生態(tài)買辦化嚴(yán)重，被美國或西方資本深度控制。薩米爾·阿明曾說，不發(fā)達(dá)國家的統(tǒng)治集團(tuán)通常是買辦化或跨國化的。  

毛主席在1926年的《中國社會各階級分析》中也指出，中國搞資本主義是不行的，為什么？中國的大壟斷資本和地主階級，一定會聯(lián)盟，變成一個買辦階級，買辦階級堅決不會站在中國人民立場。所以你就發(fā)現(xiàn)像韓國、德國這樣的國家，他們?nèi)粑绹R首是瞻，可能“平步青云”，但若想真正獨(dú)立自主，就會立刻被清除。我年輕時剛到德國，覺得德國特別特別好，后來慢慢了解了之后，發(fā)現(xiàn)德國所有關(guān)鍵環(huán)節(jié)都得聽美國的，這種情況下，他們的國家領(lǐng)導(dǎo)人、政客怎么能夠真的為自己的人民來做決策和規(guī)劃？

當(dāng)然這些西歐國家，早年還出過一些較有獨(dú)立性的政治家，如默克爾、希拉克、施羅德之類的老派政治家。一方面他們擁有傳統(tǒng)政治智慧的積累，另一方面美國當(dāng)時畢竟還是如日中天，容許他們有一定的獨(dú)立性。

薩科齊改變了法國 新華網(wǎng)

大概以法國的薩科齊上任為標(biāo)志，基本上歐洲整個主流政治精英集團(tuán)就喪失了獨(dú)立性。韓國尹錫悅下臺，換其他人上來，也恐怕難逃同樣的困境。更何況韓國經(jīng)濟(jì)精英集團(tuán)，包括通過所謂“漢江奇跡”產(chǎn)生的一些大企業(yè)，早在1997年金融危機(jī)時，一夜之間便大多被美國資本控股。

這些國家有美國駐軍，美國控股你的大財團(tuán)，同時你的政治精英集團(tuán)全是美國的代理人，能背著美國意志說話嗎？這些國家如果想實現(xiàn)真正的獨(dú)立自主與本國利益，就必須經(jīng)歷一次深刻而徹底的政治革命。

主持人：再看法國。與德國、韓國相比，法國還保有相對的獨(dú)立性與對自我文化，它還是有一定的驕傲在。但我們還是看到在一些很重要的、真的是關(guān)乎存亡的議題上，法國似乎也無力保持完全的自主。比如俄烏沖突對歐洲的負(fù)面影響十分明顯，可當(dāng)特朗普宣稱自己能在24小時內(nèi)結(jié)束這場沖突時，法國仍聲明堅定支持烏克蘭。

張維為：我覺得馬克龍個人有責(zé)任，馬克龍也曾在外交場合談到一些想法，但在關(guān)鍵環(huán)節(jié)卻行動遲緩或不敢行動，明顯受多方利益集團(tuán)掣肘。原本法國與德國作為推動歐洲一體化的“發(fā)動機(jī)”，現(xiàn)在兩國都已“熄火”。不少分析文章指出，美國對歐洲資源的掠奪以及歐洲能源價格的上漲、通脹等多重壓力，讓歐洲民眾感到不安與不滿。

范勇鵬：與我們以“人民”為中心的體制不同，西方體制從理論上并不需要對人民負(fù)責(zé)。自冷戰(zhàn)結(jié)束以來的歷史也很值得玩味。1999年科索沃戰(zhàn)爭期間，歐洲憤怒并呼吁建立獨(dú)立防務(wù)、加速一體化；2003年伊拉克戰(zhàn)爭時，美歐矛盾激化，希拉克、施羅德等人與美國激烈爭辯。但在那之后，美國不斷在歐洲周邊“點(diǎn)火”，歐洲卻逐漸喪失了憤怒，像是被“奪魂”般徹底控制。2022年俄烏沖突后，歐洲也失去了獨(dú)立思考能力，甚至北溪被炸、格陵蘭島受威脅還要繼續(xù)追隨美國，這種行為只會讓他們付出沉重代價。