【圓桌討論】

主持人：剛才汪濤老師做了非常精彩的演講。其實(shí)DeepSeek能夠一下子火出圈，這讓各行各界都為之震動(dòng)。它可以說并不是“唯算力論”的，而是用種種方法提升了自己的效率。剛才汪濤老師在分析中提到，提升效率的種種途徑當(dāng)中非常重要的一條，同時(shí)也是不能忽視的一條——因?yàn)樗玫氖侵形?。所以這也是我們的一種文化自信。張老師您以前在聯(lián)合國(guó)工作的時(shí)候，看各國(guó)文字的文件，是不是中文的文件特別薄一點(diǎn)？

張維為：那肯定的，最典型的就是《聯(lián)合國(guó)憲章》，有六種官方語言版本，中文是最薄的。道理非常簡(jiǎn)單，因?yàn)橹形暮诵臐h字只有3500個(gè)左右，掌握后就可以閱讀所有報(bào)刊，而讀《紐約時(shí)報(bào)》至少需要掌握2萬個(gè)英文單詞，否則你會(huì)讀得非常累。

另外這次DeepSeek的突破讓我聯(lián)想到我之前寫過的一本教科書——《英漢同聲傳譯》，中國(guó)第一本，至今仍然在使用。我舉一個(gè)例子，比方說，一句很簡(jiǎn)單的話：你不去，我去。這五個(gè)字，你要翻成英文的話是：“You don’t go, I go”。這么翻譯當(dāng)然很簡(jiǎn)單粗暴，但實(shí)際上中文這五個(gè)字，還可以放在上下文里來理解的。比方說你可以理解成，“If you don’t go，I will go”，即如果你不去，我去。這是一種假設(shè)關(guān)系。也可能是一種讓步關(guān)系，比方說，即使你不去，我也去。

DeepSeek的開始界面

主持人：或者只要你不去，我就去。

張維為：所以我在想，DeepSeek要把這些關(guān)聯(lián)背景都考慮到，這就證明它的“智商”非常高，效率自然也更高。

主持人：它在給你回答的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)把各種條件全部都思考過一遍了。

汪濤：它的概括性很強(qiáng)。

張維為：如果這種中文邏輯它都能夠處理，那么它恐怕也是能夠處理英文的，這是背后的邏輯，我覺得這是革命性的。

汪濤：英文的特點(diǎn)是嚴(yán)謹(jǐn)，除了張老師前面說的，英文里面還包括時(shí)態(tài)、單數(shù)、復(fù)數(shù)。所以英文在很多論文或法律文書中，確實(shí)是有它自身的優(yōu)勢(shì)，我們也要客觀地看到這一點(diǎn)。

主持人：現(xiàn)在很多人使用DeepSeek，有個(gè)很有意思的現(xiàn)象，就是你用不同的句式，或者把某些關(guān)鍵詞前后顛倒一下，搜到的答案也都是不一樣的。

汪濤：是的，所以我們不能期望這種大模型的精確性非常高，這不僅是DeepSeek，其他所有大模型都是這種情況。比如說宏觀的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，或行政區(qū)域的一些數(shù)據(jù)，這些是可以的，但你要想得到一些實(shí)效性很強(qiáng)，精確性很高的數(shù)據(jù)，這就很難實(shí)現(xiàn)了，人工智能里面稱之為“幻覺”。

主持人：如果有人想要試試看的話，可能會(huì)發(fā)現(xiàn)DeepSeek或者其他的通用大模型，會(huì)非常嚴(yán)肅地跟你胡說八道。

張維為：恐怕就是要通用大模型以外的垂直模型，各行各業(yè)、千行百業(yè)都要非常具體地做自己的模型。

汪濤：對(duì)，所以大家也要注意到一個(gè)問題，就是大語言模型和通用人工智能，這兩個(gè)概念往往會(huì)被混在一起說，但其實(shí)這是有區(qū)別的。大語言模型不能完全說它就是通用人工智能，它的確比以前的應(yīng)用擴(kuò)展了很多，尤其是它作為一個(gè)生成式的人工智能，這最初就是從機(jī)器翻譯技術(shù)里面過來的。因?yàn)樗梢陨筛鞣N各樣你想要的答案，所以感覺它的通用性會(huì)比過去強(qiáng)很多。但是真正你要在不同領(lǐng)域去應(yīng)用的話，還是需要各個(gè)不同的人工智能技術(shù)。

張維為：這次春節(jié)年初二，我們?nèi)シ▏?guó)開會(huì)，一到那兒，就發(fā)覺大家都在談DeepSeek，基本上都是西方的學(xué)者、官員，我們一起吃飯，大家都聊這個(gè)，這給他們帶來了巨大的震撼。一方面他們覺得中國(guó)今天絕對(duì)是跟美國(guó)平起平坐的一個(gè)超級(jí)大國(guó)。

另外，他們說要搞歐洲的人工智能通用大模型，一個(gè)重要原因是要體現(xiàn)歐洲的價(jià)值觀。你發(fā)現(xiàn)沒有，大模型處理是有價(jià)值觀的。在語言當(dāng)中你輸進(jìn)去不同的語料，出來的東西也是不一樣的，對(duì)不同問題的回答和描述也是不同的。

我想起德國(guó)哲學(xué)家維特根斯坦說過的名言：你講這個(gè)語言，這個(gè)語言也講你。（You speak a language，language also speaks about you.）你的整個(gè)文化背景都在你使用的語言里。你看我們前段時(shí)間去蒙古國(guó)訪問，蒙古國(guó)盛產(chǎn)綿羊，相關(guān)的英文表述復(fù)雜得不得了：羊(sheep)，羊肉(mutton) ，羊毛(wool)，羊絨(cashmere)。

主持人：不認(rèn)識(shí)這些單詞的話，根本不知道它們其實(shí)都有關(guān)聯(lián)。

張維為：中文一下就抓住，所以中文是尋求共性的語言。

汪濤：中文都帶“羊”字。

主持人：就像張老師一直舉例說，只要是三點(diǎn)水，在中文里頭，它多少都是跟水有關(guān)系，如江、河、湖、海。

張維為：這是偉大的智慧，我們的祖先早就知道，想要治理這么大的國(guó)家，就一定要強(qiáng)調(diào)共性，一定要強(qiáng)調(diào)不同事物之間的共同之處，這對(duì)治國(guó)理政都有啟發(fā)。

主持人：對(duì)，剛才張老師提到說DeepSeek引起了歐洲人的思考，而且他們還擔(dān)心在價(jià)值觀影響方面落后于其他國(guó)家。所以，我想問問汪老師，當(dāng)我們討論DeepSeek也好，包括今年火爆出圈的宇樹科技，以及其他杭州“六小龍”成員等等，就他們給整個(gè)社會(huì)帶來的震動(dòng)，到底包括哪些內(nèi)容？

汪濤：我覺得它最大的影響，就是徹底顛覆了我們過去的認(rèn)知，即中國(guó)只能作為追隨者。事實(shí)上DeepSeek走出的這一步說明，中國(guó)人是可以去引領(lǐng)一些技術(shù)發(fā)展方向的。這給大家的震撼非常強(qiáng)，尤其它在市場(chǎng)上、應(yīng)用上帶來的很多方面的影響也非常大。

杭州“六小龍”

張維為：因?yàn)檫@次在歐洲我也有這個(gè)感覺，為什么他們這么被震撼？因?yàn)樗麄円幌戮涂吹?，美?guó)對(duì)中國(guó)的科技封鎖是沒有用的。這開始變成一種共識(shí)：中國(guó)在遭到如此封鎖的情況下，還可以做到這么好，做到世界一流。

這次德意志銀行關(guān)于中國(guó)資產(chǎn)的報(bào)告中，核心概念開始改變，過去它們認(rèn)為中國(guó)資產(chǎn)只是tradable，也就是可以買來作為交易的，短線的，或者小打小鬧玩玩的；現(xiàn)在叫investable，就是可以投資的。這是認(rèn)知方面的巨大變化。所以說一個(gè)超級(jí)產(chǎn)品出現(xiàn)之后，它帶來的是整個(gè)外部世界對(duì)中國(guó)看法的改變。

我承認(rèn)一些報(bào)告里邊可能包含不良企圖，甚至陰謀詭計(jì)，甚至不排斥服務(wù)于華爾街金融戰(zhàn)的需要等等，但至少到現(xiàn)在為止，我們看到DeepSeek對(duì)西方帶來震撼是非常深刻的。網(wǎng)上有人說，DeepSeek幫中國(guó)打贏了科技戰(zhàn)，也在間接地幫中國(guó)打贏金融戰(zhàn)。

汪濤：我以前有個(gè)觀點(diǎn)叫“遏制背反定律”，就是遏制有多大，它的促進(jìn)力就有多大。DeepSeek就是一個(gè)非常典型的例子，因?yàn)樗绻皇窃谶@種限制、封鎖越來越嚴(yán)厲的情況下，它不會(huì)想到去大幅度地提升效率。因?yàn)闆]有芯片可用了，它只好去把效率極大地提升，無止境地去挖掘，挖掘到最后，我用現(xiàn)有的這些芯片就可以來玩大模型，這一定程度上也是被美國(guó)逼出來的一個(gè)創(chuàng)新。

那么DeepSeek一走通后，不僅讓美國(guó)原來的封鎖垮掉，而且讓英偉達(dá)建立的整個(gè)體系，或者說它以前的商業(yè)邏輯，一下都垮掉了。

主持人：所以汪老師，您怎么來觀察目前中國(guó)的科創(chuàng)生態(tài)？

汪濤：中國(guó)的整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈已經(jīng)非常完善了，這一點(diǎn)就體現(xiàn)在剛才談到的：我們一條路走不通，可以走另外一條路。過去無論是在芯片還是在人工智能上，要想提升運(yùn)算速度，有很多條路徑可以走，提升集成度也有很多條路徑可以走，所以你用28納米也可以做出跟14納米集成度一樣的芯片。只不過可能在別的方面損失一點(diǎn)，但實(shí)際上它是可以實(shí)現(xiàn)的。

主持人：效果一樣就可以。

汪濤：那么像這一次DeepSeek為什么能夠?qū)崿F(xiàn)這么大的突破？事實(shí)上如此大程度的效率提升，它的潛力其實(shí)一直都存在，只不過過去都是沿著美國(guó)的路徑設(shè)計(jì)的。因?yàn)檎麄€(gè)技術(shù)發(fā)展的路徑都是被這些西方核心芯片公司所引導(dǎo)的，比如在很多人的概念中，電腦久了以后運(yùn)算速度會(huì)下降，但如果我們知道怎么配置，其實(shí)可以保持運(yùn)算速度做到幾乎不變。

所以，過去由美國(guó)的技術(shù)公司主導(dǎo)著技術(shù)發(fā)展的方向。但是現(xiàn)在美國(guó)制裁之后，逼著中國(guó)去找別的路徑，最后我們發(fā)現(xiàn)其實(shí)能走的路很多，我們可以通過很多方法去提升效率。

中美科技公司的AI競(jìng)賽

張維為：對(duì)我們的啟發(fā)就是，我們一定要有自己的話語，尤其不要總是跟隨著美國(guó)的話語、華爾街的話語、資本力量的話語。為什么我們當(dāng)時(shí)對(duì)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)判斷相對(duì)比較準(zhǔn)確，對(duì)特朗普當(dāng)選的預(yù)測(cè)也比較準(zhǔn)確，一個(gè)重要原因是因?yàn)槲覀兘鈽?gòu)了它的話語，解構(gòu)之后你就非常自信。美國(guó)經(jīng)濟(jì)情況不好，實(shí)際上科技情況也不是很好，所以這對(duì)我們很多媒體人、學(xué)者、一些科技工作者也是個(gè)教訓(xùn)，我們分析任何事情，要有獨(dú)立自主的思考，現(xiàn)在到這個(gè)階段了。

主持人：我覺得張老師這點(diǎn)說得特別對(duì)，就是要有自己的獨(dú)立思考。其實(shí)在科技這一塊，就像汪老師說的，因?yàn)橐酝械恼Z言架構(gòu)、語言體系都被設(shè)置好了，所以大家就是這么干的，大部分不會(huì)去思考。但是被逼地去思考了以后，發(fā)現(xiàn)全然不是如此。

汪濤：對(duì)，是這樣的。

主持人：我再問一下張老師，您有沒有觀察過DeepSeek這個(gè)應(yīng)用？您用下來感覺如何？

張維為：我真的問了一個(gè)問題，這個(gè)問題知道的人不多，它回答得還蠻有水平的。因?yàn)槲已芯俊拔拿餍蛧?guó)家”，我問它“文明型國(guó)家”跟“文明國(guó)家”有什么區(qū)別？它給了我一個(gè)很像樣的回答，這是我沒想到的，對(duì)這么一個(gè)比較小眾的問題，一個(gè)定義方面的問題，它還拿出一個(gè)幾百字的報(bào)告。

主持人：現(xiàn)在除了個(gè)人，有一些政府機(jī)構(gòu)也在用 DeepSeek。您覺得在哪些內(nèi)容領(lǐng)域可以使用？

汪濤：首先我們排除那些可靠性要求特別高的內(nèi)容。比如說工業(yè)控制，不能輕易地使用，因?yàn)槟愠鲆淮五e(cuò)，那造成的損失會(huì)很慘重。其次。軍事情報(bào)不要去輕易用。因?yàn)榇竽Ｐ偷倪@種“幻覺”，它在理論上是不可能消除的。所以它可以做參考，在其他一些對(duì)可靠性、精確度要求不那么高的領(lǐng)域，它確實(shí)應(yīng)用可以更廣。尤其是像文創(chuàng)，本身它就是描述一種感覺。

主持人：要天馬行空，或者說多一點(diǎn)創(chuàng)意和創(chuàng)想。

汪濤：像是寫報(bào)告、做PPT的話，它也可以讓內(nèi)容更加優(yōu)化。甚至現(xiàn)在DeepSeek已經(jīng)可以產(chǎn)出一些初步的、統(tǒng)計(jì)性的、宏觀的地區(qū)經(jīng)濟(jì)分析，然后在他產(chǎn)出的基本報(bào)告上去加工，就能省很多事。