吳新文：

前面張老師全面概述了歷史上的“中學(xué)西漸”，重點(diǎn)呈現(xiàn)了目前正在展開的第四波“中學(xué)西漸”或“中學(xué)外漸”。我們都知道，“中學(xué)西漸”不是一個(gè)新話題，19世紀(jì)末20世紀(jì)初，這個(gè)話題就曾經(jīng)引起熱烈的討論。改革開放后，也有學(xué)者不時(shí)提及這一話題。今天我們重提“中學(xué)西漸”，主要是為了澄清并深化以下幾點(diǎn)認(rèn)識。

第一，人類不同文明的交流互鑒是一個(gè)常態(tài)。在歷史上，既有“中學(xué)西漸”，也有“西學(xué)東漸”，沒有哪一種文明可以永遠(yuǎn)做“教師爺”。中國和西方曾經(jīng)互為“師生”，這也可以看作是人類文明交流互鑒的“師生辯證法”?？墒呛荛L一段時(shí)期以來，講“西學(xué)東漸”的多，講“中學(xué)西漸”的少。在某些人的心目中，中國人永遠(yuǎn)處于“學(xué)生”的地位，似乎一切現(xiàn)代的、先進(jìn)的、原創(chuàng)性的東西都來自于西方。這種自我貶低心態(tài)與歷史事實(shí)嚴(yán)重背離，現(xiàn)在到了正本清源、還歷史以本來面目的時(shí)候。

第二，人類文明的交流互鑒是一個(gè)長期的過程。人類文明只有經(jīng)過長時(shí)間的交流互動，在量的積累基礎(chǔ)之上才能發(fā)生質(zhì)的飛躍，在某一時(shí)間段內(nèi)集中爆發(fā)，產(chǎn)生一批讓人耳目一新的創(chuàng)造性成果。那些善于在學(xué)習(xí)其他文明基礎(chǔ)上自立自強(qiáng)、不斷創(chuàng)新的文明，更容易獲得進(jìn)步，實(shí)現(xiàn)后來居上。因此，看待人類文明要有長遠(yuǎn)的眼光和全球的視野，不能局限于某種“近視眼”或“勢利眼”，急于在短時(shí)間內(nèi)或某個(gè)局部評判文明的優(yōu)劣。在中國全面崛起的今天，中國人應(yīng)該立足當(dāng)前，放眼長遠(yuǎn)，培養(yǎng)全面看待文明問題的理性、從容心態(tài)。

第三，人類文明交流互鑒是一個(gè)取長補(bǔ)短、互惠互利、共同進(jìn)步的過程。在這一過程中，中華民族是主要的文明交流和創(chuàng)造的主體，中國既是貢獻(xiàn)者，也是得益者，更是責(zé)任承擔(dān)者。

目前人類正處于新的科技和產(chǎn)業(yè)革命的初期階段。人類文明新形態(tài)已經(jīng)出現(xiàn)在新時(shí)代的地平線上，中國要成為這個(gè)大時(shí)代的引領(lǐng)者，必須要確立中國的文化主體性，進(jìn)一步樹立中國人的文化自信。

而在“中學(xué)西漸”的過程當(dāng)中，中華文明向世界貢獻(xiàn)的“道、學(xué)、術(shù)、器”，中華民族所展現(xiàn)出來的高超智慧和開闊的胸襟，為中國的文化主體性奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，為中國人的文化自信心提供了不竭的動力和豐厚的滋養(yǎng)，值得珍惜并發(fā)揚(yáng)光大。

70年前，毛澤東主席在展望21世紀(jì)中國的時(shí)候曾經(jīng)指出，“中國應(yīng)當(dāng)對于人類有較大的貢獻(xiàn)?！蹦壳?，第四波“中學(xué)西漸”正在全面展開，我們親眼見證時(shí)代的巨變，也有責(zé)任為中國的永續(xù)發(fā)展，為人類文明交流互鑒和人類命運(yùn)共同體建設(shè)貢獻(xiàn)自己的一份力量，謝謝大家。

【圓桌討論】

主持人：剛才張老師說到，其實(shí)在歷史上已經(jīng)有過三波“中學(xué)西漸”，而且當(dāng)西方自身處于一些困境的時(shí)候，他們往往會比較主動地來向中國求索答案。張老師，您覺得西方在這種尋找的過程當(dāng)中，找到答案了嗎？

張維為：在西方社會遇到重大危機(jī)的時(shí)候，他們會把目光投向東方。第一波是“神本社會”走不下去了，所以找到了中國的“人本社會”，也就是儒家的傳統(tǒng)。第二波是軍國主義造成的第一次世界大戰(zhàn)，第三波是法西斯主義、納粹主義，造成的無數(shù)生靈涂炭。

現(xiàn)在這一波我覺得是美西方新自由主義的破產(chǎn)，經(jīng)濟(jì)上以2008年的金融危機(jī)為標(biāo)志，政治上包括美國現(xiàn)在內(nèi)部出現(xiàn)的分裂與混亂，包括特朗普上臺。美國一位資深媒體人寫了一本書，里邊有一句名言“一個(gè)幸福的國家不會選出特朗普這樣的總統(tǒng)”，也就是說老百姓不幸福，西方的民主模式、民主話語，現(xiàn)在都遇到了空前的危機(jī)。

所以現(xiàn)在西方國家有越來越多的人開始看好中國，而在“全球南方”，這種趨勢早就開始了，比如“向東看”，“向中國看”，他們覺得中國有值得他們借鑒的許多經(jīng)驗(yàn)。

主持人：是的，所以我在想，歷史上發(fā)生“東學(xué)西漸”浪潮之時(shí)，那些學(xué)者們、大思想家們發(fā)起了“向東看”的學(xué)習(xí)，最后他們是否找到了答案？

張維為：我想這就是吳新文老師前面提到的，實(shí)際上這是一個(gè)文明互鑒的過程。比方說最典型的案例就是：西方的整個(gè)文官制度都是借鑒中國的科舉制度。從英國開始，它當(dāng)時(shí)不敢在英國本土做，于是就在印度做，先在東印度公司借用文官制度考試這樣的構(gòu)架，最后做出來覺得還可以。因?yàn)樗麄冞^去的官員制度基本上是世襲的，父傳子，子傳孫，這樣一來以后，他們覺得可以搞文官制度。后來我們改革開放，派人去英國、去歐洲、去美國學(xué)習(xí)文官制度，他們說這是你們（中國人）發(fā)明的，但我們當(dāng)時(shí)自己都忘了。

主持人：所以這也是我們說的“東學(xué)西漸”，它并不是瞬間就能看到成果，而是需要在多個(gè)維度去觀察這個(gè)過程。另外，之前的幾波“東學(xué)西漸”，其中很多可能是學(xué)者、思想家們率先提出來，然而這一波可能來自普通人的觀察更多，兩位老師認(rèn)為最后的效果會和以前有什么不一樣嗎？

張維為：歷史上來看很明顯，西方作家、哲學(xué)家、思想家，在啟蒙運(yùn)動的推動、對二次世界大戰(zhàn)的反思等過程中都產(chǎn)生過巨大影響。但現(xiàn)在這一波，我覺得中國普通老百姓和中國學(xué)者都可以做出很大的貢獻(xiàn)，因?yàn)槭澜鐚χ袊R的需求巨大，你到哪里人家都在問你中國怎么做的。到法國、到歐洲，到第三世界就更不用說了。我訪問南非、津巴布韋，他們就跟我說能否讓我留在這里一個(gè)星期，天天跟他們講中國是怎么做的。所以，對中國的知識有大量的需求。

我們中國研究院一直強(qiáng)調(diào)中國模式、中國話語、中國道路的原創(chuàng)性研究，我們覺得中國崛起是非常精彩的故事，可以跟世界分享。所以我們應(yīng)該趕快推出各種各樣、真的經(jīng)得起國際比較的一流中國學(xué)問，然后去跟整個(gè)外部世界交流。人家的問題是非常具體的，比如中國黨校的制度，是光建在中央還是地方都有？還是各個(gè)部門都有？他們現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入非常細(xì)的層次了。這次DeepSeek問世后，大家還很想了解中國的創(chuàng)新科技發(fā)展模式。

我們自己的很多東西，其實(shí)我們的學(xué)者還沒有去總結(jié)，我們完全應(yīng)該形成中國自己的話語。把人民代表大會制度說清楚，以老外聽得懂的話說清楚。把政協(xié)制度、統(tǒng)一戰(zhàn)線制度等一整套東西說清楚，這些都是很好的學(xué)問。當(dāng)然，在這個(gè)過程中人家有好的東西我們也要借鑒。

吳新文：歷史上的“中學(xué)西漸”和今天的“中學(xué)西漸”，一個(gè)很大的差別在于——?dú)v史上的“中學(xué)西漸”是不容易的，因?yàn)樗苤朴诰薮蟮臅r(shí)空距離，當(dāng)時(shí)從歐洲來一趟中國差不多要四五個(gè)月，所以說它有時(shí)候僅僅局限于上層的精英分子。過去，絲綢、瓷器傳到西方，一般人也是用不起的，都是非常有錢的貴族才能用的，包括像書籍和思想這類東西。

所以那時(shí)候的交流，它的規(guī)模和深度要受到極大的局限，而現(xiàn)在則完全不一樣了?，F(xiàn)在普通的西方老百姓都可以來中國旅游，而他們所接觸的這些東西是原來難以想象的。

傳統(tǒng)歷史上的“中學(xué)西漸”浪潮經(jīng)常容易被偶然的事情所中斷。所以像伏爾泰之后，為什么西方突然對我們中國的印象變差了呢？據(jù)有人考證，有一件事情非常重要。1793年，英國的特使馬戛爾尼訪華，他到中國來見了乾隆皇帝，然后他就把中國描繪成是一個(gè)封閉的、僵化的、保守的帝國形象，讓整個(gè)西方對中國的印象發(fā)生了倒轉(zhuǎn)。但是如果當(dāng)時(shí)有其他人來看一看，到中國各地多走一走，說不定會有另外一個(gè)版本的描述。

主持人：所以，一個(gè)大使或者一個(gè)使節(jié)要污名化一個(gè)國家，就可能影響很多的人。像現(xiàn)在西方的反華媒體，他們只要來抹黑中國，同樣可以影響很多人，因?yàn)楝F(xiàn)在越來越開放了。

吳新文：但是小紅書一來就不一樣了。

主持人：對，中美對賬了之后，大家突然發(fā)現(xiàn)現(xiàn)實(shí)其實(shí)很不一樣。

張維為：因?yàn)檫@是大數(shù)據(jù)，這是一些學(xué)者、一些媒體，甚至《紐約時(shí)報(bào)》都沒辦法阻擋的，它沖破了信息繭房。

主持人：您覺得文明間的交流互鑒，“自上而下”跟“自下而上”兩種方式，最后呈現(xiàn)出來的圖景會有什么不一樣？

張維為：我覺得這一波“自下而上”，影響力特別大，因?yàn)樗_實(shí)和我們代表了先進(jìn)生產(chǎn)力有關(guān)系。從互聯(lián)網(wǎng)、移動通信，現(xiàn)在到AI人工智能、大數(shù)據(jù)的發(fā)展，人家先是看到你代表了最先進(jìn)的生產(chǎn)力。

包括自動無人駕駛和電動汽車，他們會感嘆，這怎么設(shè)計(jì)得這么漂亮？我們的設(shè)計(jì)是互聯(lián)網(wǎng)工程師設(shè)計(jì)的，所以產(chǎn)品給人的感覺非常智能化，這完全不是一個(gè)層次的，從而對他們產(chǎn)生了震撼。這就是我經(jīng)常講的，把中國比西方更現(xiàn)代化的東西給他們看，他們會受到很大的震撼。

吳新文：我這次在印度也這么感受到了，印度現(xiàn)在對中國的態(tài)度也是一個(gè)比較矛盾的狀態(tài)。一方面，他們在政治制度上接受了很多來自西方的東西，但另一方面他們又看到了沒有接受西方制度的中國。所以當(dāng)他們看到中國的經(jīng)濟(jì)活力，以及中國創(chuàng)造了這么多東西的時(shí)候，印度是處于一種非常深的矛盾和糾葛中的。所以，我想起馬凱碩的一個(gè)說法，他當(dāng)時(shí)接受英國一位記者的采訪，記者說“雖然中國有一些好東西，也做了很多正確的事情，但中國是威權(quán)的，是壓迫的體制?！?

主持人：總得給你再貼一個(gè)別的標(biāo)簽。

吳新文：對，總要給你加個(gè)“大帽子”。然后馬凱碩回答說，“一個(gè)威權(quán)的壓迫體制，經(jīng)濟(jì)能這么有活力嗎？能產(chǎn)生這么多好東西嗎？”

所以，我覺得這也是通過文明的交流互鑒，通過越來越多的交流和相互來往，這樣的結(jié)論慢慢就會自然得出。

主持人：對，就像我剛才說這一波的“中學(xué)西漸”，其實(shí)還是處于一個(gè)開啟大幕的過程。因?yàn)槲鞣饺绻獙W(xué)習(xí)其他國家也好，學(xué)習(xí)東方文明也好，首先它要打開自我。但就像您剛才說的，他們現(xiàn)在還處于不太愿意打開自我的過程，還不太愿意面對自己在某些地方已經(jīng)失落的現(xiàn)實(shí)。

張維為：我們應(yīng)該做一期“歐洲的‘至暗時(shí)刻’”。由于歐洲的整個(gè)思想體系使然，現(xiàn)在一下子找不到北，原來覺得大家都信奉“自由主義”，大家都是一起的，美國肯定是他們的天然盟友，結(jié)果特朗普根本就不要“自由主義”。

主持人：我在很多年以前看過一個(gè)歐洲學(xué)者寫的書，里面提到從科索沃到“9·11”再到后面美國主導(dǎo)的一系列軍事行動當(dāng)中，整個(gè)大西洋聯(lián)盟內(nèi)部是有分裂的。對此，這位學(xué)者感到非常擔(dān)憂，他認(rèn)為未來這種分裂的程度可能會是不可阻擋的。所以我想現(xiàn)在歐洲的思想界應(yīng)該已經(jīng)意識到了這個(gè)現(xiàn)實(shí)，但問題在于無論擔(dān)憂與否，都很難找到現(xiàn)實(shí)的解決方法，這可能是目前擺在歐洲面前最大的問題——即你明明知道問題，但卻不知道方法。

吳新文：我覺得現(xiàn)在西方的極少數(shù)精英分子已經(jīng)開始覺醒了，但大部分人要么停留在“鴕鳥”的心態(tài)，不愿意正視現(xiàn)實(shí)；要么就是懶人思維，給你貼上標(biāo)簽，就可以不進(jìn)一步思考。所以新一波的“東學(xué)西漸”、“中學(xué)西漸”如果要在西方產(chǎn)生進(jìn)一步的影響，西方中上層的人物就要克服這兩種思維的慣性。

主持人：世界是動態(tài)的，讓我們實(shí)事求是地分析一切問題，不要把它作為一個(gè)靜態(tài)的模型，然后把所有的數(shù)據(jù)往里套，最后得出一個(gè)其實(shí)已經(jīng)完全不能解釋現(xiàn)實(shí)的答案。