記者：金融機構(gòu)跟企業(yè)如何共建綠色的“一帶一路”，我們到底現(xiàn)在有什么需要重點關(guān)注跟解決的問題。

周小川：綠色“一帶一路”我覺得這口號也已經(jīng)提出了一陣子了，我個人在這個方面了解的不是太多，但是咱們博鰲論壇有一個“一帶一路”分論壇，分論壇當(dāng)中聽到了商務(wù)部副部長談到了這樣的問題，他們已經(jīng)方針政策上面我們盡量支持綠色“一帶一路”，“一帶一路”中間有很多新興市場國家發(fā)展中國家，新興市場發(fā)展中國家特別是非洲的發(fā)展中國家他們一個工業(yè)化，提高GDP提高人民生活水平的主要障礙是電力不足，如果大家有常去的知道，那供不上電停電也是經(jīng)常的事，很多中國人也希望把一般產(chǎn)能支援給非洲國家，所以中國很多公司在非洲不同國家在搞開發(fā)區(qū)，工業(yè)園區(qū)。

工業(yè)園區(qū)多數(shù)遇到的第一大難題就是電力供應(yīng)的問題，因此電力供應(yīng)存在著一個問題，你要想上的快上火電，燒油燒氣更快，但是油氣你得花錢買，當(dāng)然這個屬于化石能源，所以你等于商務(wù)部、金融界有統(tǒng)一的認識希望他們發(fā)展綠色的，可再生能源的，這里有一個平衡，以及對方需求的問題，我們希望發(fā)達國家?guī)ь^，如果把未來的碳達峰、碳中和的目標(biāo)設(shè)計的非常清楚，一方面這些新興市場發(fā)展中國家他們自己在需求上出現(xiàn)轉(zhuǎn)變，中國是在兩個方面一個是供給方面，一個我們盡量給他們提供可再生能源，再有就是融資上面，融資上面現(xiàn)在實際上號召上面已經(jīng)做到了，但是價格機制還不夠，這依靠有待于全球碳市場、碳稅這一類的激勵機制來使得金融方面更加落實，這樣至少在電力、能源這個行業(yè)上面會做的更好。

中國目前在外面推電網(wǎng)也比較多，承接很多“一帶一路”國家的電網(wǎng)建設(shè)，這個也是非常重要，因為你有了電網(wǎng)就可以調(diào)度平衡，沒有電網(wǎng)或者電網(wǎng)調(diào)度能力不行的話，一般要依靠局部的小電廠，局部的小電廠都是化石能源而且效率很低的，如果燒煤發(fā)電，發(fā)一度電到底要多少克媒，先進的機組270、280克，落后的機組330克、350克，排放有非常大的差別，電網(wǎng)的推行對于“一帶一路”電力解決非常重要。

除此之外綠色發(fā)展不僅涉及到電力，還包括溫室氣體、當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境的污染、水資源、空氣，都要綠色的，中間重要的一條就是礦產(chǎn)品，如果礦業(yè)處理不好，就會在局部造成各種各樣的污染，而且有時候比較重。

中國屬于人均負荷比較大，14億人口960萬平方公里，很多地方還有山、沙漠，可耕地少，我們有些礦產(chǎn)品不足需要進口，鐵礦石、銅都需要進口。所以對海外一些礦業(yè)有所投資，這是正常的，各國都是互通有無，外國也需要中國的東西，中國的稀土他們也都需要。

但是注意，整個行業(yè)要提到更高的標(biāo)準(zhǔn)，要有更高的綠色意識，融資行業(yè)也要有更高的綠色意識，即便成本會高一些，因為環(huán)保型的開采跟污染型的開采成本不一樣，但是這個要靠覺悟的提高，以及激勵機制、考核標(biāo)準(zhǔn)的提高，包括媒體的監(jiān)督。

除了能源電力以外，還有很多行業(yè)都涉及綠色發(fā)展的問題，也是大有作為的，我相信“一帶一路”在這個方面會做的越來越好，雖然當(dāng)前也有一些批評，這些批評有的說得對，有的說得也不對，因為也有西方媒體對于中國目前有一點不太友好，有的地方不一定是有毛病，但他們也挑出來了。

記者：我是來自海南廣播電視總臺的記者，暢通的投融資環(huán)境在“一帶一路”建設(shè)當(dāng)中是非常重要的支撐，受到全球疫情的影響，去年我們的經(jīng)濟出現(xiàn)了降速，同時也推升了全球債務(wù)水平，這也為發(fā)展中國家的償債能力增添了一些負擔(dān)，想問一下在“一帶一路”建設(shè)當(dāng)中，這些發(fā)展中國家如何能夠更好的解決他們債務(wù)問題，以及如何更好地通過融資實現(xiàn)經(jīng)濟復(fù)蘇？

周小川：這是比較復(fù)雜的問題，特別是疫情出現(xiàn)以后，首先要講一條，我那天在“一帶一路”的分論壇上聽到進出口銀行胡董事長說了這個問題，首先要弄明白，債務(wù)的問題不是疫情以后才有，疫情以前就有很多國家有高債務(wù)的問題。像過去有些國家打仗，債務(wù)對GDP的比例都是好幾千、上萬倍。非洲塞拉利昂那時候發(fā)生的事，過去也都有，疫情使得它加重了，疫情加重了之后大家才更關(guān)心，疫情出現(xiàn)以后，有一些財政不寬裕的發(fā)展中國家國家，首先應(yīng)該用公共資金做好防疫、拯救生命，該上的隔離措施要上，大家希望他們能夠把手頭的資金用于這個方面。

如果手頭資金首先要用于還債的話，要考慮公共衛(wèi)生方面的資金不夠的問題，還要考慮有很多停工停產(chǎn)的現(xiàn)象，疫情一出現(xiàn)，貿(mào)易、就業(yè)受影響，這樣使得一些發(fā)展中國家出口收入可能減少，導(dǎo)致公共債務(wù)攀升，外匯收入少了，外債的償還能力會變?nèi)酰钥赡苄枰獛椭?，這種情況下需要大家共同做出努力。

并不是說有了疫情，只有發(fā)展中窮國、低收入國家有問題，實際上大家知道，真正問題特別大的還有不少是中等收入國家，甚至是中等偏高收入的國家，大家知道像阿根廷這樣的都是老問題，但是反正最后說起來也是債務(wù)問題，特別是外債問題。因此G20對他采取的措施給予重視，我認為非常正確的。首先為了疫情的原因，債務(wù)的還本付息應(yīng)該暫緩，就是債務(wù)可持續(xù)性的這樣一種動議。在疫情期間可以推遲，可以做一定的利率減讓，但是大家討論的結(jié)果，就我觀察還是不輕易去提所謂“剃頭”，“剃頭”就是比如說一百塊錢債務(wù)，剃了20塊錢剩下80塊錢的本金了，或者直接消債，這個債不還了容易造成道德風(fēng)險，也會造成這些國家自己的國際評級下降，新融資遇到困難。他們錢從哪來，當(dāng)然有一部分是發(fā)達國家的官方資金，也有很多都是商業(yè)性資金，但是商業(yè)資金他們怎么樣處理，他們在疫情中間不是直接從一個大富人口袋中掏出錢，金融是一個中介，它的錢可能是存款，是老百姓的錢，或者動員發(fā)債了，買債的人是最終投資者，那些人有沒有承受能力？也是很值得懷疑的，所以意思就是緩債，2020年緩債可能再延長，現(xiàn)在緩債計劃決定延長到2021年年底。

在緩債計劃基礎(chǔ)上，由于疫情加重了債務(wù)負擔(dān)，以及歷史上可能存在著各種不同原因，原來就是的債務(wù)過重的國家怎么辦呢？是不是搞一個債務(wù)重組的倡議，債務(wù)重組現(xiàn)在看來進展不是太順利，G20為此搞出一個共同框架，如果要做債務(wù)重組應(yīng)該怎樣，其中強調(diào)了一些標(biāo)準(zhǔn)，什么樣的債務(wù)可以考慮，減債的時候全球70多個國家可以放入籃子里面，有這樣的一個做法。那就要強調(diào)債務(wù)要有透明度，要有共同行動，同時也要讓巴黎俱樂部的主要做法起到更大的作用等等。我覺得現(xiàn)在實際上還是比較緩步地在推進，有很多事還需要觀察。

此外，剛才所提的中等或者比中等還好一些的高債務(wù)國家，現(xiàn)在有人提出，那些國家是不是也應(yīng)該被考慮，他們不是因為疫情的原因，而是原來就存在很高的、不可持續(xù)的債務(wù)，那弄進來更加復(fù)雜了。

總之債務(wù)問題跟中國關(guān)系很大，因為確實中國在“一帶一路”口號正式出來之前，中國海外的投資貸款其實從本世紀初就開始慢慢起步了，之前已經(jīng)有很多了，當(dāng)然有政府的“一帶一路”的總體精神和號召以后發(fā)展的更快，中國海外有很多項目，由于是在新興市場國家、發(fā)展中國家，有的時候他們自己的錢不夠，必然會要求中國金融機構(gòu)給予貸款，或者其他的方面的融資。

因此，可以說在全球?qū)τ诎l(fā)展中國家和新興市場的貸款來講，中國占的比例不算小，但是我認為也不能夸大，因為他們有時候有這樣的一個劃分，到底是不是主權(quán)債務(wù)？還是商業(yè)性貸款？又說從全球來講透明度不夠，所以有的時候統(tǒng)計數(shù)字不一樣，總之中國也是一個大家瞄準(zhǔn)的主要對象，確實也像剛才所說的，在新世紀以來，發(fā)達國家資金的量沒有以前想象的那么大，特別是全球金融危機以來，他也有財政緊張，有很多金融機構(gòu)出現(xiàn)問題，自身重組重整的情況還不如中國。所以，發(fā)達國家在全球新興市場和發(fā)展中國家的債務(wù)占比是逐步下降的，中國是逐步上升的，對于這樣的現(xiàn)象，提出中國如何參與的問題，首先中國也是積極參與了，特別是通過G20的共同行動積極參與了。同時，中國也在這個過程當(dāng)中認識到了情況的復(fù)雜性，很多情況還要區(qū)別對待，也要防止道德風(fēng)險，也要防止損害中國投資人利益。

總體來說比較復(fù)雜，咱們分論壇對于個問題的討論，大家關(guān)注的角度不一樣，另外不是所有人都關(guān)注這個問題，所以我就要把這個基礎(chǔ)給大家稍微說一說，可能中間說的啰嗦了一點，但希望大家關(guān)注這個問題。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：您在前兩天論壇上面提到了，數(shù)字人民幣未來肯定會用于跨境支付，跨境支付肯定帶來方便，那么數(shù)字人民幣未來是否會在RECP或者“一帶一路”當(dāng)中跨境支付？之前碳減排會提供一些低成本的資金，您認為應(yīng)該在哪些方面推進這個計劃？

周小川：數(shù)字人民幣未來跨境方面的潛力和“一帶一路”方面，我想不應(yīng)該是一個單獨的問題，主要是說人民幣未來在跨境使用當(dāng)中會不會逐步發(fā)展？人民幣在“一帶一路”國家當(dāng)中的使用份額會不會增加？意思就是，只要人民幣份額逐漸增加擴展了，數(shù)字人民幣自然也就跟上了，所以不是一個主要依靠數(shù)字化而發(fā)展的一種潛力或者一種魅力，實際上還是主要看人民幣，人民幣背后，一個看中國經(jīng)濟，中國金融體系，幣值的穩(wěn)定性，可兌換性、可自由使用性，如果有了人民幣基本上想要買什么東西，或者是做什么用途都好用，在中國這樣的一個大國的主推下，很多需求通過人民幣付款都可以滿足。人民幣能不能投資？手頭有人民幣能不能有正常的存款或者保值增值？比如說購買債券，這些上去了，人民幣自然有吸引力了。

但是，這是一個漸進過程，也是由市場主體自主決定的，雖然推行過程中可以做一些宣傳，但是究竟人家接受不接受，愿意不愿意用？是屬于市場參與主體自主決定的，所以也不是單方面就能夠決定的。但是我們要逐漸改進人民幣信譽，改進可自由適用性，也要改進基礎(chǔ)設(shè)施，包括跨境支付系統(tǒng)等等，這些是我們要做的。但是，終究選不選，屬于人家自主的決定。

第三，國際上各種貨幣的選擇，很大程度上看美元，當(dāng)然也要看歐元、日元、英鎊等等?，F(xiàn)在大家仍然很喜歡美元，如果美元的這些優(yōu)點就可以保持得很好，可能愿意使用人民幣的人就會比較少，如果美元因為上次金融危機，或者其他原因出現(xiàn)問題，或者美國老用美元搞制裁，這樣就使得有一般人不得不找別的貨幣去用，這樣人民幣也會起來。

至于數(shù)字人民幣，當(dāng)前主要面向小額零售，比如說方便跨境小額零售，方便于商人、旅游者、參觀訪問、開一個會的小額支付，這些小額背后當(dāng)然也象征著人民幣的威信，既可以通過電子支付的方式方便地兌換當(dāng)?shù)刎泿攀褂?，也可以在某些接受人民幣的?dāng)?shù)厣虘糁苯邮褂?。另外還有網(wǎng)購，數(shù)字人民幣支付是否可以，這些都算小額。真正的大額是貿(mào)易投資、大型服務(wù)，這基本上還是靠所謂的大額跨境支付系統(tǒng)，要通過清算機制來完成。真正的跨境交易方面，數(shù)字人民幣目前以服務(wù)小額為主，當(dāng)然也有的國家想把數(shù)字貨幣服務(wù)于跨境貿(mào)易，也有特別是外來勞工比較多的國家，想服務(wù)于跨境匯款，這個當(dāng)中更復(fù)雜，其中涉及到如果搞大額支付，會不會中間有洗錢、有逃稅、有沒有反腐、融資、還有毒品的問題等等。

我大概是這樣看，所以這個數(shù)字人民幣可以從這個角度來入手。這樣我們也在一定程度上面防止了目前國際上有一些聲音，好像說數(shù)字人民幣對全球金融市場造成多大的沖擊或者破壞，其實根本沒有那么嚴重。

記者：您認為碳減排的工具有哪些工具比較適合？

周小川：首先說綠色融資工具，現(xiàn)在發(fā)展最快的是綠色債券，中國綠色債券全球來講也是數(shù)量特別多的，綠色債券的激勵機制主要兩個方面，一是財政給不給一些政策優(yōu)惠，比如說對于綠色債券能夠降低一下它的成本，央行可能可以給一點，但是那個量更小，因為它在智能上的功能不太多。

實際上社會意識很重要，在關(guān)于綠色發(fā)展的覺悟提高之后，實際上出資人，比如說存款人和債券購買人的投資人風(fēng)險意識提高了，他可能覺得綠色債券風(fēng)險低。比如要投資電廠，現(xiàn)在投資一個火電廠，就要考慮到這個火電廠在減排形勢下，也許還沒有蓋完就被叫停了。

或者是電廠建好了，等發(fā)電的時候，出現(xiàn)不管是碳稅還是碳配額的價格很高的變數(shù)，原來算的賬根本不管用，所以風(fēng)險很高，從投資人和存款人選擇來講，使得綠色跟非綠色融資的價格差拉出來了，這是社會意識造成的，這樣綠色融資工具就會有一定的吸引力。

對未來中國來講，更重要的是碳市場，碳市場成熟以后，有了碳價格，獲得額外的碳排放權(quán)要付費，低碳零碳的就能夠拿到碳價格補償，這個差價就會進一步拉開，這個激勵機制要看看過去、看看現(xiàn)在還要預(yù)測一下未來，大概是這樣的一個主要的激勵機制方式。

記者：前天還有包括剛才談到的人民幣國際化自然而然的過程，人民幣目標(biāo)不是為了取代美元或者其他貨幣，我們的目標(biāo)讓市場做出選擇，您認為在這樣的市場選擇過程當(dāng)中，相比美元，人民幣有什么優(yōu)勢劣勢？

周小川：中國是全球第二大經(jīng)濟體，是世界上第一大貿(mào)易國，現(xiàn)在服務(wù)業(yè)發(fā)展也不錯，特別是中國出境旅游，在疫情之前已經(jīng)達到了每年1億多人次，這個在世界上是非常大的數(shù)目。很多國家非常重視中國的旅游者，為了方便他們，就要讓他們用人民幣，很多全世界的商戶網(wǎng)點，本世紀開始涌現(xiàn)出來的銀聯(lián)卡，慢慢都支持各種各樣的人民幣支付，這個都是所存在的優(yōu)點，當(dāng)然相比美元來講，這個過程必然歷史還比較短，美元在全球的地位是在二戰(zhàn)以后逐步形成，特別是布雷頓森林體系后，美元占相當(dāng)主導(dǎo)的地位。

金本位過時了以后，過去以金本位作為國家儲備貨幣，或者是跨國財富衡量，以及國際組織之間所通用的制度，都被美元替代了。所以美元范圍使用很大，歐洲這些貨幣相對規(guī)模比較小，法國法郎、意大利里拉過去不是太行，就是穩(wěn)定性稍微差一些，后來形成歐元，歐元當(dāng)然還是威信很不錯的。人民幣跟這些的歷史經(jīng)歷，還有現(xiàn)在的占比，還是存在很大的差距，還有一條，就是自由使用程度上面不太一樣，因為我們是從轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟國家我們逐步慢慢擴大到貿(mào)易投資自由化、便利化，然后跟隨貨幣自由使用程度逐步提高，但是提高到的程度跟他們也還不太一樣。美元也有份額降低的方面，他們既然對于不少國家實施制裁了，制裁的地方就不能用了。

另外美國也非常擔(dān)心恐怖融資、毒品交易等，但是恐怖融資、毒品支付、洗錢等等確實是占了比較明顯美元流通的比例，所以特別防著這些東西，此外美國人還有一個就是他要防止美國的公司和個人的避稅行為。金融危機以來，美國財政很緊張，赤字債務(wù)不斷提高，所以希望通過稅收可以收回一部分海外利潤，美國很多跨國公司避稅行為很明顯，所以也積極支持G20搞了所謂的稅基侵蝕、利益轉(zhuǎn)移等等，防止美國個人去避稅天堂，這個要考賬戶管理的加強，總的來說都是通過對于美元結(jié)算體系進行監(jiān)督和管理。所以不是使用美元就百分之百自由了，也是一個程度問題，人民幣自由使用程度跟美元有一定的差距，我們在不斷提高人民幣的自由使用程度。

這些因素決定了，變化總是一個慢節(jié)奏的過程，慢慢可能會有一些變化。既然中國經(jīng)濟地位、貿(mào)易地位，在世界上達到了那樣的一個比例，貨幣地位總會自然上升的，除非你搞砸了，比如說搞成惡性通貨膨脹、幣值不穩(wěn)定，那另說了，只要搞的好，自然會上升。這需要一個過程，同時需要全世界不同的用戶在不同貨幣當(dāng)中自行比較，做出選擇，哪個對于他們最有利。全世界普通老百姓、公司、投資者等都面臨選擇。還要強調(diào)一下金融系統(tǒng)，使用貨幣的方便程度如何是金融系統(tǒng)的服務(wù)水平所決定的，大家現(xiàn)在都已經(jīng)看出風(fēng)險和危機，所以危機風(fēng)險管理水平怎么樣也取決于金融系統(tǒng)，所以金融系統(tǒng)的發(fā)展程度也是很重要的。

金融系統(tǒng)發(fā)展程度里面又依賴于金融基礎(chǔ)設(shè)施，其中跨境支付基礎(chǔ)設(shè)施，跨境通訊設(shè)施等是主要的，跨境的反洗錢、反恐融資機制等現(xiàn)在從廣義來說都屬于金融基礎(chǔ)設(shè)施，所以這樣幾項都是有關(guān)系的。謝謝大家。

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