盧基揚諾夫：總統(tǒng)先生，您為什么認(rèn)為科爾先生比您提到的曾談及明斯克協(xié)議的默克爾女士要更真誠？

普京：你知道嗎，我們當(dāng)時只有三個人在聊天。那是在波恩，德國政府所在地，而你提到的默克爾女士是在一定的公眾壓力和危機氛圍下說話的，情況有所不同。默克爾女士是當(dāng)著媒體的面并針對媒體而發(fā)言，而科爾先生則不同，他不僅是在媒體不在場的情況下，而且是在他派去的翻譯不在場的情況下，平和地、暢所欲言地表達了自己的觀點。因此，我認(rèn)為他的發(fā)言是絕對真誠的。

盧基揚諾夫：如果可以，我還想繼續(xù)格倫和您剛才提到的話題，再問一個問題。鄰國的人口正在增長，您在演講中也談到了移民潮。這是一個現(xiàn)在到處都很熱門的話題，包括我們這里。您是否認(rèn)為這是歐亞安全話題的一部分？您是否與歐亞的同僚們討論過這個問題？

普京：是的，當(dāng)然，我們經(jīng)常討論這個問題。

我已經(jīng)說過，我們目前的失業(yè)率處于歷史低位，僅為2.4%，幾乎不存在失業(yè)問題，我們面臨的是勞動力短缺問題。為了發(fā)展經(jīng)濟，我們需要勞動力，勞動力不足是阻礙我們經(jīng)濟增長的主要因素之一。目前，我們在建筑行業(yè)有大約50萬人的勞動力缺口，而工業(yè)領(lǐng)域即使再增加60萬人也感覺不到什么變化。工業(yè)領(lǐng)域現(xiàn)在就需要25萬勞動力填補，但這還遠遠不夠。

首先，我們需要創(chuàng)造條件，讓來我們這里工作的人做好準(zhǔn)備，他們要熟練掌握俄語，了解我們的傳統(tǒng)，我們對此已經(jīng)多次討論過。他們要了解我們的法律，并且不僅要了解這些，還要從內(nèi)心準(zhǔn)備好遵守這一切。這樣，我們的公民就不會感到不滿和排斥，而我們當(dāng)然首先要考慮俄羅斯公民的利益，這些都是顯而易見的事情。我希望我的同事們，各地區(qū)的負責(zé)人，以及執(zhí)法機構(gòu)都能聽到我的話。

至于來我們這里的人，他們也應(yīng)該生活在現(xiàn)代和人道的環(huán)境中，享受醫(yī)療、教育等所有文明成果。這方面也存在不平衡，我現(xiàn)在不打算詳細說明，但我們需要努力解決這個問題。

我的同僚們，我的朋友們，前蘇聯(lián)各加盟共和國的領(lǐng)導(dǎo)人和我經(jīng)常討論這個問題。他們自己也希望讓那些愿意來我們這里工作的人做好準(zhǔn)備，讓他們?yōu)樵诙砹_斯境內(nèi)的工作生活做好準(zhǔn)備。

為此需要什么？這也是我們所面臨的問題。我們需要建立學(xué)校，且我們現(xiàn)在正在建立學(xué)校。我們需要派遣俄語教師，俄語教師一直供不應(yīng)求，而他們（移民）也很樂意接受，甚至樂意接受有十倍以上的俄語教師。他們已經(jīng)準(zhǔn)備好并愿意這樣做，我們將一起努力。

來自俄羅斯的依琳娜是天津外國語大學(xué)的一名俄語教師，圖為依琳娜正在給學(xué)生上課的照片新華社

但從長遠來看，我希望在不久的將來，我們能夠確保俄羅斯勞動力市場主要由受過良好教育、訓(xùn)練有素的專業(yè)人士來填補，同時希望現(xiàn)在來我們這里的一些人能夠選擇留在自己的祖國工作，我們在那里建立生產(chǎn)設(shè)施，這些設(shè)施將納入某些商品的整體產(chǎn)業(yè)鏈中。我們可以向他們提供訂單，讓他們生產(chǎn)某些組件，最終組裝可以由我們或他們完成。

這樣，不僅烏茲別克斯坦人，還有塔吉克斯坦、哈薩克斯坦、吉爾吉斯斯坦的人都能在自己的祖國找到工作，生活在自己母語和文化的環(huán)境中?？偟膩碚f，這才會是一種全面健康的合作。

在某種程度上，我們需要重新建立蘇聯(lián)時期的合作鏈條，當(dāng)然是在新技術(shù)和后勤保障的基礎(chǔ)上。這樣，整個系統(tǒng)就會更具可持續(xù)性，這一進程中所有參與者的發(fā)展成長也能得到保證，在這一領(lǐng)域也不會出現(xiàn)緊張的局面。

現(xiàn)在我們可以談?wù)勅斯ぶ悄芎推渌目赡苄?。?dāng)然，所有專家都在談?wù)撨@個問題，我們有必要用新的技術(shù)發(fā)展機會來取代勞動力短缺的問題，并在新的技術(shù)基礎(chǔ)上進行生產(chǎn)，提高產(chǎn)出水平和效率。在我看來，這是完全可能的。

盧基揚諾夫：謝謝您，弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇，昨天發(fā)生了一件大事，全世界都屏息以待：美國選舉出了一位新總統(tǒng)。在您的總統(tǒng)生涯中，這是第六位美國總統(tǒng)，而他是美國的第四十五任總統(tǒng)，這件事已經(jīng)發(fā)生了。

您有沒有什么回憶，可能有些回憶愉快，有些不那么愉快？和誰合作更有趣呢？

普京：你知道嗎，總的來說，他們都是很有趣的人。很難想象一個人能夠登上世界領(lǐng)先國家之一的權(quán)力巔峰，卻是一個絕對無足輕重、愚蠢、無趣的家伙。

關(guān)鍵是什么呢？關(guān)鍵是美國的國內(nèi)政治文化使得其內(nèi)部政治斗爭變得越來越激烈，現(xiàn)任國家領(lǐng)導(dǎo)人的對手和政治對手會使用各種手段來試圖攻擊他們。而且，他們使用的手段往往并不光彩，也遠不能體現(xiàn)這種政治文化應(yīng)有的水準(zhǔn)。記得嗎，布什曾遭受過很多攻擊：說他文盲、不聰明、無知，這都是謊言。

我們有很多矛盾，我認(rèn)為，從對俄羅斯的態(tài)度、對俄羅斯方向的政策來看，他們中的很多人，幾乎所有人，所做的一切，最終看起來都像是在進行隱蔽的干涉（內(nèi)政）。

但在個人層面上，我向你保證，同樣是那位布什，他之前是得克薩斯州的州長，順便說一句，那是一個情況復(fù)雜且面積龐大的州。他是一位成功的州長，我和他談過，我向你保證，他絕不遜色于在座的任何人，無論他被描繪成什么樣，比如智商低之類的，他也不會遜色于他的任何政治對手。我了解他，我和他私下里談過很多次，曾在得克薩斯州他農(nóng)場里的家中過夜。我多次見過他的父母，既是在他們家，也是在他們來拜訪我的時候。

當(dāng)我和他的父親，也是一位前美國總統(tǒng)（老布什）交談時，當(dāng)然，那時他已經(jīng)不再是總統(tǒng)了。他真誠地告訴我，“當(dāng)我們開始抵制莫斯科奧運會時，我們犯了一個巨大的錯誤。然后俄羅斯也開始對我們這里的奧運會做同樣的事情，真是荒謬至極。”，他還向我感嘆“真是荒謬至極，大錯特錯。我們?yōu)槭裁匆@么做？”

然而，這一切還在繼續(xù)。在國際壓力之下，國際奧委會變得像是某種馬戲團演員，他們已經(jīng)完全將奧林匹克運動商業(yè)化，并且正在親手摧毀它。但我要說的是什么呢？我現(xiàn)在想說的不是奧運會，而是我必須與之合作的人（美國總統(tǒng)）。他們每一個人都該是獨一無二的，且不是依靠偶然登上奧林匹斯山（指并非靠裙帶關(guān)系和偶然事件上位）。

2019年12月底，克里姆林宮新聞中心發(fā)布了一份普京20年俄羅斯總統(tǒng)和總理生涯紀(jì)念文檔，上圖是在視頻文檔中出現(xiàn)的，普京和布什兩人入席握手的畫面內(nèi)容。

盧基揚諾夫：那么，從這個角度來看，你如何看待未來的總統(tǒng)？

普京：你知道的，你也可以隨意評價他。畢竟，他初次擔(dān)任總統(tǒng)時，大家都說他主要是個商人，對政治了解不多，可能會犯錯。

但首先，我可以告訴你，他在遭遇刺殺企圖時的表現(xiàn)，給我留下了深刻印象，他證明了自己是個勇敢的人。這不僅僅是因為他舉起手來號召大家為共同理想而奮斗。當(dāng)然，雖然這也體現(xiàn)了他的決心。一個人在特殊情況下會展現(xiàn)出真實的自己，這才是真正考驗一個人的時刻。而我認(rèn)為，他展現(xiàn)出了非常正確的姿態(tài)：勇敢，像個男子漢。

至于他初次執(zhí)政時的政治表現(xiàn)，我不知道他會不會聽到，但也許我在這里可以說說。我絕對真誠地說，我感覺他當(dāng)時四面楚歌，寸步難行。他害怕向左或向右邁出一步，害怕多說一句錯話。我不知道現(xiàn)在會發(fā)生什么，我完全沒有頭緒，畢竟，這是他的最后一個任期，他會怎么做是他自己的問題。

我不想評論他在競選期間說的話，我認(rèn)為那是為了爭取選民而有意為之，但那不重要。而關(guān)于希望恢復(fù)與俄羅斯的關(guān)系、幫助解決烏克蘭危機的說法，我認(rèn)為至少值得關(guān)注。

借此機會，我想祝賀他當(dāng)選美國總統(tǒng)。我已經(jīng)說過，我們會與美國人民信任的國家領(lǐng)導(dǎo)人合作，這確實會在實踐中得到落實。

2024年7月13日，美國前總統(tǒng)特朗普在賓夕法尼亞州巴特勒市的競選集會現(xiàn)場被護送離開。新華社

盧基揚諾夫：如果他真的像他一直以來所說的那樣做，那么很可能在不久的將來，甚至在就職之前，他就會給你打電話說：弗拉基米爾，我們見個面吧。

普京：你知道，我不認(rèn)為主動給他打電話有什么丟人的。我并不是因為西方國家的領(lǐng)導(dǎo)人曾經(jīng)幾乎每周都給我打電話，然后突然停了，才這么說的。如果他們不想打，那就算了。你看，我們活得很好，發(fā)展得也不錯，我們在進步，在向前發(fā)展。

如果他們中的任何人想要恢復(fù)聯(lián)系，我一直都在說，而且我想再說一遍：我們不反對，請吧，讓我們恢復(fù)聯(lián)系并進行討論。但是，有很多人都想跟我們進行討論，這里有一整個房間的人，如果他們不想，那我們就和你們討論。

盧基揚諾夫：那么，你準(zhǔn)備好和特朗普進行討論了嗎？

普京：準(zhǔn)備好了。

盧基揚諾夫：很好。既然特朗普不在這里，那我們就和在場的人進行討論吧。我們先從馮紹雷教授開始。

馮紹雷：尊敬的總統(tǒng)先生！很高興再次見到您。首先，我想轉(zhuǎn)達我的中國同事們對俄羅斯朋友在喀山峰會上展現(xiàn)出的出色組織能力的感激之情。同時，我也要對您個人對我們俱樂部工作的支持表示衷心的感謝，包括那次非常熱烈的討論。

我記得八年前，也是在我們的論壇上，我有幸問您對俄羅斯、美國和中國之間的關(guān)系有何看法？您非常精確地回答說，這些關(guān)系應(yīng)該是相互尊重和互利共贏的。現(xiàn)在八年過去了，世界發(fā)生了很大的變化。一方面，競爭、制裁非常嚴(yán)峻；但另一方面，俄羅斯的戰(zhàn)略合作伙伴是中國，金磚國家之間的合作發(fā)展得非常成功。

我的問題是：您如何評價俄羅斯和中國之間戰(zhàn)略伙伴關(guān)系的當(dāng)前和未來發(fā)展？第二個問題是：在新形勢下，是否有機會實現(xiàn)俄羅斯、美國和中國之間關(guān)系的正常化？非常感謝。

華東師范大學(xué)俄羅斯研究中心主任馮紹雷教授向俄羅斯總統(tǒng)普京提問華東師范大學(xué)俄羅斯研究中心

普京：至于俄羅斯與中國的關(guān)系，這種關(guān)系達到了前所未有的高度，并且建立在相互信任的基礎(chǔ)上，這是我們在與其他國家，主要是與西方國家的關(guān)系中所欠缺的。我已經(jīng)說過了原因。

我知道，如果我批評的那些國家的代表在這里，他們現(xiàn)在會列出一整頁的抱怨，針對俄羅斯，針對我個人。好吧，我們現(xiàn)在不討論這個。我只想說，俄羅斯與中國之間的信任程度達到了現(xiàn)代歷史上的最高點。這一點，以及我與中華人民共和國主席習(xí)近平的個人友誼，是兩國關(guān)系發(fā)展的最佳保障。

我現(xiàn)在不打算詳述細節(jié)，但盡管如此，2400億美元的貿(mào)易額雖然稱不上規(guī)模最大，但仍然在中國主要貿(mào)易和經(jīng)濟伙伴中排名第四，這已經(jīng)很不錯了。

這是一個非常重要的情況，而且我們確實能很好地互補。我們從能源領(lǐng)域開始合作，包括核能領(lǐng)域。隨著技術(shù)能力的提升，我們能夠交換這些技術(shù)，這非常重要，而且其重要性還在不斷增長。因此，我們正在擴大合作的范圍，擴大我們的能力范圍，并越來越多地關(guān)注高新技術(shù)，以及多樣化的領(lǐng)域。

中國取得了很多成就。我不記得我是不是上次在這里說的，但我在其他公開場合說過，我們的專家認(rèn)為，中國所采用的經(jīng)濟模式，是自然而然基于生活需求發(fā)展起來的。這一模式比世界上許多其他主要經(jīng)濟體都要有效得多。坦率地說，這種模式結(jié)合了計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟的元素。中國的專家們做到了這一點，而從政治層面上看，我們的好朋友們（中國領(lǐng)導(dǎo)人）沒有干涉這些專家的工作，這種做法非常重要，而且也取得了成效。

也就是說，盡管經(jīng)濟增長率正在進行某種調(diào)整，但中國經(jīng)濟仍然比其他經(jīng)濟體運行得更有效。不幸的是，在美國，他們正在推行雙重遏制政策，即試圖同時遏制中國和俄羅斯。為什么需要這樣做，尤其是要在兩個戰(zhàn)線上作戰(zhàn)，這完全莫名其妙。也就是說，很明顯，他們認(rèn)為中國經(jīng)濟增長是對他們的威脅，是對他們主導(dǎo)地位的威脅。

在我看來，如果他們想要進行有效的工作和行動，那么他們就不應(yīng)該采用這些方法。他們應(yīng)該在公平、開放的競爭斗爭中證明自己的優(yōu)勢，然后美國內(nèi)部的發(fā)展動力就會被激發(fā)出來。而他們做了什么呢？他們禁止這個，禁止那個，最終只會損害自己的發(fā)展。在美國市場禁止中國商品或使用中國技術(shù)會導(dǎo)致什么結(jié)果？會導(dǎo)致通貨膨脹、生產(chǎn)成本上升，這就是結(jié)果，只會如此。

至于我們的合作，那些他們試圖遏制中國發(fā)展的領(lǐng)域，中國完全可以通過與我們的合作來得到補充。例如，我們從能源領(lǐng)域開始說起，石油和天然氣領(lǐng)域以及核技術(shù)領(lǐng)域的合作都在非常積極地發(fā)展，我們也在積極致力于建設(shè)新的核電站機組，維持并增加石油和天然氣供應(yīng)。

這為中國創(chuàng)造了一個絕對可靠的能源安全體系。我們有共同的邊界，沒有人可以干涉這一點，沒有風(fēng)暴，沒有海洋封鎖，沒有任何東西可以干涉我們的合作，因為我們有共同的邊界。供應(yīng)將繼續(xù)維持原狀，這完全有保障。

我認(rèn)為，如果美國改變對俄羅斯和中國的態(tài)度，不推行雙重遏制政策，而是追求三邊合作政策，那么每個人都會是贏家，沒有輸家。

盧基揚諾夫：我想巴基斯坦的薩利克將軍舉手提問了。

薩利克：謝謝您，總統(tǒng)先生。

我的問題是關(guān)于全球均勢的穩(wěn)定性。《新削減戰(zhàn)略武器條約》將于2026年到期。目前還沒有進行任何新的談判，也沒有延期的可能。當(dāng)這個條約到期后，您如何看待維持核潛力穩(wěn)定結(jié)構(gòu)的可能性？謝謝。

普京：你知道，我們從未拒絕在戰(zhàn)略穩(wěn)定領(lǐng)域繼續(xù)開展對話。這不是什么秘密，大家都知道，不僅在這個大廳里，而且在全世界都知道，美國和它的，請原諒我用這個詞，附庸國——在現(xiàn)代條件下，對于這些國家的領(lǐng)導(dǎo)人來說，我想不到該怎么用其他詞語來形容，他們不顧自身利益，沿著海外提出的針對俄羅斯的道路越走越遠。美國給自己設(shè)定了擊敗俄羅斯、取得戰(zhàn)略勝利的目標(biāo)。

什么是戰(zhàn)略勝利？戰(zhàn)勝一個特定國家意味著什么？如果我們不摧毀這個國家，那么，我不知道這個詞的含義該是怎樣的，可能是將這個國家削弱到微不足道的地位。那么我們?yōu)槭裁催€要核武器呢？同時，他們又想與我們就戰(zhàn)略穩(wěn)定進行對話，這又是怎么回事？他們看起來像是正常的成年人。我們準(zhǔn)備進行這樣的對話，但在現(xiàn)代條件下，這里存在很多問題。

你的中國同事剛剛問到了俄羅斯—中國—美國三角關(guān)系的大三角關(guān)系。坦率地說，我故意不想提起這個話題，我把國際安全問題排除在了我的回答范圍之外。

俄羅斯和中國之間的合作是國際穩(wěn)定總體上最重要的因素之一，但這與核武器領(lǐng)域的戰(zhàn)略穩(wěn)定有關(guān)。一直以來，至少在過去的幾年里，他們一直在我們耳邊嘀咕“讓我們和你們的中國朋友一起工作吧，他們需要加入關(guān)于削減核武庫的對話。”對此，我們的中國朋友說“伙計們，你們在說什么？我們的核載體更少，彈頭更少。我們要削減什么？要么你們降低到我們的水平，要么讓我們發(fā)展到你們的水平，然后我們再一起談?wù)撓鳒p的事情。”這很合邏輯，對吧？其他一切都是胡說八道。

同時，除了美國之外，北約的其他國家，如英國和法國，也擁有核武庫，而且這些核武庫還在增長。它們不僅在數(shù)量上增長，還在質(zhì)量上發(fā)生變化。就在最近，有人告訴我：北約不是一個軍事政治聯(lián)盟，它首先是一個政治聯(lián)盟，然后才是軍事聯(lián)盟。

不，我們看到事實并非如此，實際上，美國，不管是故意還是無意，我認(rèn)為是故意的，將北約的軍事成分重新推到了前臺，他們一起宣布要對我們實施戰(zhàn)略打擊。我們怎么能不考慮英國和法國的核武庫呢？

所以今天這個問題并不簡單，它比20年或30年前更加復(fù)雜。但我們明白作為一個國家的責(zé)任，就我們的能力、核載體和彈頭的數(shù)量以及我們正在改進的現(xiàn)代武器的質(zhì)量而言，我們現(xiàn)在正接近于將我們最新的研發(fā)成果投入使用，這是我五年前說過的，我們現(xiàn)在正在逐步完成測試。

我們明白這一切，總的來說我們準(zhǔn)備進行這樣的對話（裁軍談判），我們需要對方去誠實地對待這個問題，考慮到我們關(guān)系的所有方面。不能是他們在這里要對我們實施戰(zhàn)略打擊，然后告訴他們的公民“伙計們，一切都很平靜，一切都很正常，一切照舊，不要害怕，不要想太多?！蔽覀冊馐軕?zhàn)略打擊，而你們什么都不用想，這是不可能的。

因此，讓我們開誠布公地、冷靜地、務(wù)實地，不帶任何雙重、三重、五重標(biāo)準(zhǔn)地，簡單談?wù)勥@個問題。順便說一句，我們多次提出過這個建議。但當(dāng)我們開始詳細談?wù)撨@個問題時，對話就會立刻暫停。讓我們看看新的未來政府會如何就這個問題提出他們的建議（如果有的話）。

盧基揚諾夫：您提到了最新研發(fā)成果將投入使用并展示，我們現(xiàn)在是否有任何最新的研發(fā)成果？

普京：是的，總有新的東西出現(xiàn)。就在昨天，我還和我們最大的一家企業(yè)負責(zé)人之一談了話，他向我報告了他在這個領(lǐng)域的想法，現(xiàn)在說這個還為時過早。