海倫娜·科班:

謝謝斯溫博士。今天我們聽到了兩個精彩的發(fā)言。我對這種對話的方式感到高興。我不奢望人們突然間同意對方的觀點，但我認(rèn)為表達(dá)我們自己的觀點并認(rèn)真傾聽對方的意見，是目前真正值得做的一件好事。我接下來要談一個歷史問題，這個問題與我有關(guān)，因為在美蘇冷戰(zhàn)的時候，我一直在密切做戰(zhàn)略研究。

我的第二個問題是：您如何描述當(dāng)前中美關(guān)系與美蘇在其歷史上的冷戰(zhàn)期間存在的關(guān)系之間的差異？這一次，我要先請斯溫博士回答。

邁克爾·斯溫:

謝謝海倫娜。在我看來，美蘇之間的冷戰(zhàn)和今天中美之間的關(guān)系，在很多方面都有很大不同。中國早已融入全球經(jīng)濟和全球機構(gòu)，許多西方國家越來越依賴與中國的貿(mào)易，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過當(dāng)初與蘇聯(lián)的貿(mào)易，盡管美國正努力在一些經(jīng)濟和技術(shù)領(lǐng)域與中國脫鉤。中國是一個創(chuàng)新能力日益增強的國家，與包括美國和其他民主國家在內(nèi)的許多國家都有著密切的技術(shù)交流，中國的科技公司在世界各地的影響力很大。中美之間的經(jīng)濟相互依存度仍然很大，自2001年以來，美國對華的出口增長了500%以上。2018年，中國成為美國最大的商品供應(yīng)國。此外，與蘇聯(lián)不同，中國并沒有積極尋求在全球范圍內(nèi)復(fù)制其制度，盡管有些人不同意這個觀點。

無論兩國是否喜歡，美國和中國都必須深入合作，以應(yīng)對一系列極具挑戰(zhàn)性的跨國威脅，而這些威脅在美蘇冷戰(zhàn)期間并不存在。特別是正如我們所知的氣候變化和新冠疫情，我們現(xiàn)在都在經(jīng)歷。正如我們已經(jīng)看到的，無論是美國還是中國，在某種程度上都沒有真正以重大的方式來應(yīng)對這兩個挑戰(zhàn)，這對每個人都是有害的。

另外，今天的中國并不像蘇聯(lián)那樣，控制著一大塊在其統(tǒng)治下感到不安的其他國家和領(lǐng)土。確實，中國有國內(nèi)的民族問題，但這僅僅占其總?cè)丝谥邢鄬^小的一部分，中國總體上是團結(jié)的，非常有民族主義精神。

在我看來，中美兩個國家相似之處在于，在某種程度上，都需要某種形式的外部對手來強化和鞏固自身形象、能力和團結(jié)。我認(rèn)為中國尤其如此，但美國方面也存在這種情況，尤其在國防體系內(nèi)。所以，目前的態(tài)勢會加深敵意和不信任，但是兩個國家，應(yīng)該會比美蘇冷戰(zhàn)時期存在更持久、更互利的界限，這種界限會把兩國限制在某些類型的競爭中，但不至于變成真正存在的敵對。謝謝！

海倫娜·科班:

謝謝！那么何大使，您如何比較美蘇冷戰(zhàn)與中美兩國之間的現(xiàn)狀？

何亞非:

斯溫博士的口才很好。要說中美之間真的存在冷戰(zhàn)，是很值得商榷的，因為我并不這樣認(rèn)為。雖然目前有很多問題引起了關(guān)注、緊張、甚至對抗，但這正是目前中美互動與當(dāng)年美蘇冷戰(zhàn)的關(guān)鍵區(qū)別。美蘇是實實在在的冷戰(zhàn)，而現(xiàn)在中美之間是“想象中的冷戰(zhàn)”，或者說是“可能的冷戰(zhàn)”。

中國最高層已經(jīng)非常明確地表示，中國永遠(yuǎn)不會尋求霸權(quán)，不搞冷戰(zhàn)或熱戰(zhàn)，正如習(xí)近平主席在近期聯(lián)大一般性辯論中所說的那樣。另一個本質(zhì)區(qū)別是，正如斯溫博士所言，兩個最大經(jīng)濟體的高度交融，在過去40年里給兩個國家及其人民帶來了巨大的利益。美國政府所推動并在一定程度上實施的經(jīng)濟和技術(shù)脫鉤，無疑將對兩國經(jīng)濟造成嚴(yán)重傷害。

今年的疫情加劇了大國的戰(zhàn)略競爭。無論是在范圍上還是深度上，地緣政治沖突的風(fēng)險都增加了，可能引發(fā)在南海的對抗，還有我們所看到的貿(mào)易戰(zhàn)和技術(shù)脫鉤。遺憾的是，隨著中美之間更加激烈的地緣政治糾纏，提供全球公共產(chǎn)品以支持全球治理體系的基礎(chǔ)合作正在衰敗并快速消失。如上所述，疫情起到了催化劑的作用，加速了力量平衡的變化，這進(jìn)一步助長了全球強權(quán)政治的勢頭。

我可以清楚地看到，美國對整個力量平衡轉(zhuǎn)變的焦慮，或者說是戰(zhàn)略焦慮，尤其是中美之間的焦慮，正在將其外交政策推向極端，幾乎到了鎖定與包括中國在內(nèi)的主要戰(zhàn)略競爭對手進(jìn)行致命對抗的懸崖邊上。中美之間正在出現(xiàn)的脫鉤，尤其是在高科技領(lǐng)域，尤其令我和很多人都擔(dān)憂。雖然如此，我想說的是，目前還不能確定“脫鉤論”在美國全社會達(dá)成了牢固的共識。

當(dāng)然這些不會很快地成為現(xiàn)實。在歷史上的美蘇冷戰(zhàn)期間，這并不是一個問題，因為兩個集團在經(jīng)濟上是分開的，雙方?jīng)]有或很少有貿(mào)易往來。中國已經(jīng)明確表達(dá)了拒絕被迫脫鉤、拒絕被迫冷戰(zhàn)或熱戰(zhàn)的決心。所以我想說，從現(xiàn)在看來，一定程度的技術(shù)脫鉤是不可避免的。我們希望美國企業(yè)能夠更加清醒，就像在最惠國待遇法案期間和中國加入世貿(mào)組織的努力一樣，不要被卷入脫鉤。

有令人鼓舞的種種跡象表明，隨著中國不斷開放市場，特別是最近中國進(jìn)一步開放金融市場的措施，許多美國企業(yè)和公司繼續(xù)將中國視為最好的投資地之一，甚至是最好的投資地。

很顯然，中美互動與美蘇冷戰(zhàn)的另一個區(qū)別是在軍事和意識形態(tài)領(lǐng)域。中國不輸出模式，中國在境外沒有軍事基地，也不在全世界尋求軍事對抗。但美蘇冷戰(zhàn)期間就完全不一樣，兩國深陷世界范圍內(nèi)的軍事競爭和對抗。因為美蘇兩國都有巨大的核武庫儲備，而且因為大家都知道的MAD（相互確保毀滅）理論，所以不得不通過代理人戰(zhàn)爭進(jìn)行。當(dāng)然，中美之間不存在這種競爭和對抗。如果說有意識形態(tài)競爭，我想的說的是，中國堅持自己的發(fā)展道路，堅信自己的政治制度，而且事實也證明，這種制度對中國人民是相當(dāng)有效和有利的，而且在過去幾十年里，已經(jīng)被中國人民普遍接受了。

所以現(xiàn)在再找一個國家，能稱得上是政治穩(wěn)定、社會和諧、經(jīng)濟可行的國家，是不太可能的，這讓我也很自豪。我不同意斯文博士關(guān)于中國軟實力的觀點，我想說的是，中國的軟實力實際上是越來越強。這并不是由于中國模式的輸出，因為中國沒有這樣做，而是由于中國獨特的經(jīng)濟發(fā)展或者經(jīng)濟增長模式，以及配套的政治體制和制度所取得成就所產(chǎn)生的吸引力。所以我說中美互動和美蘇冷戰(zhàn)的關(guān)鍵區(qū)別在于中國并不輸出，而且將來也不會輸出其經(jīng)濟增長模式和政治制度。

相反，中國多年來一直在呼吁不同文化、不同文明之間的對話。我記得在2015年的博鰲亞洲論壇上，習(xí)近平主席在主旨演講中提倡召開亞洲文明對話大會。我現(xiàn)在在北京大學(xué)燕京學(xué)院講授一門中國全球治理與中國外交的課程，在我的課程中，中國文化及其對中國與中國外交政策的影響是我希望來自世界各地的學(xué)生了解的重要方面。非常感謝！

2019年，5月15日，國家主席習(xí)近平在北京國家會議中心出席亞洲文明對話大會開幕式，并發(fā)表題為《深化文明交流互鑒 共建亞洲命運共同體》的主旨演講。這是開幕式前，中外領(lǐng)導(dǎo)人同出席開幕式的重要嘉賓代表合影留念。 新華社記者 王曄 攝

海倫娜·科班:

好，您的發(fā)言簡潔有力。我們把這些經(jīng)濟和軍事因素納入對話是好的，這將是最后一個問題。但是，在這之前，我有一個相當(dāng)具體的問題，與其他問題也有關(guān)。

那就是，你們認(rèn)為應(yīng)該采取哪些措施來緩解最近在南海出現(xiàn)的緊張局勢？請談?wù)勀阕约簢乙约傲硪粋€國家可能采取的措施。這一次請何大使先發(fā)言。

何亞非:

我認(rèn)為，這確實是一個敏感的問題，與我們今天的討論高度相關(guān)，因為南海似乎是中美之間可能發(fā)生沖突的導(dǎo)火索。我相信南海將是考驗未來中美地緣政治關(guān)系的重要場所。究竟是競爭、戰(zhàn)略沖突，還是在有規(guī)則的框架下進(jìn)行競爭或者合作？顯然，現(xiàn)在的跡象是中美之間的軍事競爭已經(jīng)變得越來越緊張，而且很可能涉及到南海。

2020年2月美國國會研究部門認(rèn)為，“美國在南海的中美戰(zhàn)略競爭總體潛在目標(biāo)包括：1. 履行美國在西太平洋的安全承諾，包括對菲律賓等的條約承諾。2. 維持和加強美國主導(dǎo)的西太平洋安全架構(gòu)，維持有利于美國和盟友及伙伴的地區(qū)力量平衡（注：特別要注意‘力量平衡’這個提法），維護和平解決爭端的原則，防止中國控制或主導(dǎo)南海，或成為地區(qū)霸主?！蹦憧梢钥吹?，顯然這是官方的表態(tài)。

美國和中國對于中國在島礁上的建設(shè)以及南海的軍事化等概念有不同的定義，比如“進(jìn)攻”與“防御”。此外，兩國力量平衡的轉(zhuǎn)變，以及隨之而來的對對方意圖的誤解，都在將這些分歧推向極端。美國錯誤地認(rèn)為中國在南海的行動對美國自身的戰(zhàn)略利益，以及對美國在南海的主導(dǎo)地位構(gòu)成了威脅，我認(rèn)為這一點并不成立。不過，給中國的感覺是，美國的行動，不管是口頭還是實際上的，往輕了講是挑釁，講得重就是非常危險的舉動。

在這樣的背景下，最近兩三年特朗普政府計劃并采取了更強硬的措施，來遏制中國在南海日益增長的影響力。一些聲索國的單邊行動是造成南海不穩(wěn)定的因素之一。少數(shù)國家可能會在它們聲稱擁有主權(quán)的區(qū)塊推進(jìn)石油和天然氣勘探活動?，F(xiàn)在，我們對于《南海行為準(zhǔn)則》的談判已經(jīng)開啟單一磋商文本的二讀，但各聲索國之間也出現(xiàn)了分歧，包括準(zhǔn)則應(yīng)該規(guī)范誰、規(guī)范什么、以及是否應(yīng)該具有法律約束力，或在多大程度上具有法律約束力等等。關(guān)于南海島礁的法律爭議也在加劇。

然而，要回答你的問題，應(yīng)該采取什么措施？我們應(yīng)該如何管控南海及其相關(guān)問題？我想引用羅伯特·卡普蘭（Robert Kaplan）所說，“未來的問題可能是美國，而不是中國”。由于美國從2010年開始將南海納入大國競爭、戰(zhàn)略競爭的范疇，中國和東盟國家通過《南海行為準(zhǔn)則》談判建立南海范圍的以規(guī)則為基礎(chǔ)的框架，這種努力能否取得成功還是個未知數(shù)。在這里，美國實際上扮演的是和平破壞者的角色，而不是和平建設(shè)者。所以我們確實希望第一步是美國扭轉(zhuǎn)其角色。說實話，南海和平符合中國、美國和東盟國家的最大利益。中美雙方一直在努力建立共識和危機管理機制，避免直接沖突。

我認(rèn)為現(xiàn)在這一點相當(dāng)緊迫，我們需要有操作性的危機管理機制。但是，隨著美國軍事演習(xí)和軍事活動的不斷增加，中美在南海一直處于高度緊張狀態(tài)，兩國建立的?？障嘤霭踩袨闇?zhǔn)則是否有效和可靠，是否能發(fā)揮作用或可行，將是今后的一個考驗。各方之間確實存在一些安全困境，這增加了這些島礁主權(quán)爭議的復(fù)雜性和難度。

缺乏安全合作機制是本區(qū)域安全挑戰(zhàn)的主要隱患。在我看來，東盟+1、東盟+3、東盟區(qū)域論壇等機制不足以實現(xiàn)這一目的。所以，南海各國有必要制定具有法律約束力和操作性的海上安全規(guī)則，以增加各方在違反規(guī)則時的政治成本。南海安全合作機制需要解決的問題應(yīng)包括聲索國之間的主權(quán)和安全利益沖突、或由此引發(fā)的任何危機、如何處理區(qū)域外大國，特別是美國日益擴大的利益和訴求。我們應(yīng)建立預(yù)防危機的長效機制。地區(qū)和平與穩(wěn)定代表著南海相關(guān)各方的最大安全利益。包括泰國、新加坡、印尼在內(nèi)的南海國家都希望維護地區(qū)穩(wěn)定，這當(dāng)然也包括與中國的合作關(guān)系。

無論我們現(xiàn)在提出什么樣的解決方案，短期內(nèi)解決南海爭端是不現(xiàn)實的，因為有關(guān)各方在解決爭端的方法上有很大的不同，相互之間存在著嚴(yán)重的不信任。中國一直在強調(diào)，我們需要“雙軌制”，也就是說島礁主權(quán)問題的談判要通過雙邊渠道來解決，涉及南海的其他問題或爭議，可以通過多邊談判解決。所以，全面的合作會有助于建立一個協(xié)作解決的互信。更重要的是，建立雙邊和多邊的溝通和聯(lián)絡(luò)機制，包括應(yīng)急熱線、安全行為守則、接觸規(guī)則，將有助于更好地管理可能即將出現(xiàn)的沖突。謝謝。

海倫娜·科班:

謝謝，您肯定有一份非常豐富的建議清單。我的意思是，沒有緊急熱線的想法是非?？膳碌?，想想有多少艦隊和其他航空裝備等等都在附近競賽。那么現(xiàn)在，斯溫博士，您能回答一下南海問題嗎？您認(rèn)為什么步驟可能有助于緩和緊張局勢，您自己的國家以及其他國家可能采取哪些措施？

邁克爾·斯溫:

好，謝謝海倫娜。何大使提出了一個非常廣泛和全面的議程，可以采取措施來減少南海緊張局勢和沖突的可能性。我?guī)缀踬澩谶@方面所說的一切。我希望這些事情是可能的，也希望所有聲索國真正支持制定對各方解決爭端有約束力的協(xié)議。雖然我有點懷疑這是否可能發(fā)生，但我希望這是可能的。

但我要對短期內(nèi)可能發(fā)生的事情給出一些具體的觀點。我認(rèn)為，在中國與日本可能產(chǎn)生爭端的南海和東海，美國需要加強在基本無人居住島嶼及其相關(guān)海洋資源爭端中的長期中立立場。它應(yīng)該更積極地支持聲索國之間的和平談判，并根據(jù)國際法和公平原則達(dá)成雙方都能接受的、現(xiàn)實的協(xié)商，但與此同時，美國應(yīng)該不會認(rèn)識到，美國在過去十年中對這些爭端的介入實際上加劇了緊張局勢，而不是使得中國和其他聲索國更加克制。

因此，我同意何大使的看法，即美國應(yīng)與中國和其他聲索國建立信任并進(jìn)行非軍事化談判，談判內(nèi)容應(yīng)該涵蓋所有形式的軍事行為，包括航行自由行動，但也包括中國在南沙群島、南海南部的人工島礁上的部署。但即使沒有這樣的會談，我認(rèn)為美國在任何情況下都應(yīng)該減少甚至停止在有爭議島嶼領(lǐng)土附近的一些航行自由行動，認(rèn)識到這種行動扭曲了航行自由計劃的初衷，破壞了美國軍事信號的效用，并增加了美國軍隊卷入某種破壞穩(wěn)定的危機的風(fēng)險。

但我認(rèn)為，中國也需要做一些它還沒有做的事情。中國要致力于找到一個和平的、雙方都能接受的爭端解決方案。而美國需要在某種意義上成為如何減少該地區(qū)緊張局勢的一方，并應(yīng)參與何大使所提出的那種討論。我就說到這里，謝謝。