海倫娜·科班:

謝謝斯溫博士。今天我們聽(tīng)到了兩個(gè)精彩的發(fā)言。我對(duì)這種對(duì)話(huà)的方式感到高興。我不奢望人們突然間同意對(duì)方的觀點(diǎn)，但我認(rèn)為表達(dá)我們自己的觀點(diǎn)并認(rèn)真傾聽(tīng)對(duì)方的意見(jiàn)，是目前真正值得做的一件好事。我接下來(lái)要談一個(gè)歷史問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題與我有關(guān)，因?yàn)樵诿捞K冷戰(zhàn)的時(shí)候，我一直在密切做戰(zhàn)略研究。

我的第二個(gè)問(wèn)題是：您如何描述當(dāng)前中美關(guān)系與美蘇在其歷史上的冷戰(zhàn)期間存在的關(guān)系之間的差異？這一次，我要先請(qǐng)斯溫博士回答。

邁克爾·斯溫:

謝謝海倫娜。在我看來(lái)，美蘇之間的冷戰(zhàn)和今天中美之間的關(guān)系，在很多方面都有很大不同。中國(guó)早已融入全球經(jīng)濟(jì)和全球機(jī)構(gòu)，許多西方國(guó)家越來(lái)越依賴(lài)與中國(guó)的貿(mào)易，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)當(dāng)初與蘇聯(lián)的貿(mào)易，盡管美國(guó)正努力在一些經(jīng)濟(jì)和技術(shù)領(lǐng)域與中國(guó)脫鉤。中國(guó)是一個(gè)創(chuàng)新能力日益增強(qiáng)的國(guó)家，與包括美國(guó)和其他民主國(guó)家在內(nèi)的許多國(guó)家都有著密切的技術(shù)交流，中國(guó)的科技公司在世界各地的影響力很大。中美之間的經(jīng)濟(jì)相互依存度仍然很大，自2001年以來(lái)，美國(guó)對(duì)華的出口增長(zhǎng)了500%以上。2018年，中國(guó)成為美國(guó)最大的商品供應(yīng)國(guó)。此外，與蘇聯(lián)不同，中國(guó)并沒(méi)有積極尋求在全球范圍內(nèi)復(fù)制其制度，盡管有些人不同意這個(gè)觀點(diǎn)。

無(wú)論兩國(guó)是否喜歡，美國(guó)和中國(guó)都必須深入合作，以應(yīng)對(duì)一系列極具挑戰(zhàn)性的跨國(guó)威脅，而這些威脅在美蘇冷戰(zhàn)期間并不存在。特別是正如我們所知的氣候變化和新冠疫情，我們現(xiàn)在都在經(jīng)歷。正如我們已經(jīng)看到的，無(wú)論是美國(guó)還是中國(guó)，在某種程度上都沒(méi)有真正以重大的方式來(lái)應(yīng)對(duì)這兩個(gè)挑戰(zhàn)，這對(duì)每個(gè)人都是有害的。

另外，今天的中國(guó)并不像蘇聯(lián)那樣，控制著一大塊在其統(tǒng)治下感到不安的其他國(guó)家和領(lǐng)土。確實(shí)，中國(guó)有國(guó)內(nèi)的民族問(wèn)題，但這僅僅占其總?cè)丝谥邢鄬?duì)較小的一部分，中國(guó)總體上是團(tuán)結(jié)的，非常有民族主義精神。

在我看來(lái)，中美兩個(gè)國(guó)家相似之處在于，在某種程度上，都需要某種形式的外部對(duì)手來(lái)強(qiáng)化和鞏固自身形象、能力和團(tuán)結(jié)。我認(rèn)為中國(guó)尤其如此，但美國(guó)方面也存在這種情況，尤其在國(guó)防體系內(nèi)。所以，目前的態(tài)勢(shì)會(huì)加深敵意和不信任，但是兩個(gè)國(guó)家，應(yīng)該會(huì)比美蘇冷戰(zhàn)時(shí)期存在更持久、更互利的界限，這種界限會(huì)把兩國(guó)限制在某些類(lèi)型的競(jìng)爭(zhēng)中，但不至于變成真正存在的敵對(duì)。謝謝！

海倫娜·科班:

謝謝！那么何大使，您如何比較美蘇冷戰(zhàn)與中美兩國(guó)之間的現(xiàn)狀？

何亞非:

斯溫博士的口才很好。要說(shuō)中美之間真的存在冷戰(zhàn)，是很值得商榷的，因?yàn)槲也⒉贿@樣認(rèn)為。雖然目前有很多問(wèn)題引起了關(guān)注、緊張、甚至對(duì)抗，但這正是目前中美互動(dòng)與當(dāng)年美蘇冷戰(zhàn)的關(guān)鍵區(qū)別。美蘇是實(shí)實(shí)在在的冷戰(zhàn)，而現(xiàn)在中美之間是“想象中的冷戰(zhàn)”，或者說(shuō)是“可能的冷戰(zhàn)”。

中國(guó)最高層已經(jīng)非常明確地表示，中國(guó)永遠(yuǎn)不會(huì)尋求霸權(quán)，不搞冷戰(zhàn)或熱戰(zhàn)，正如習(xí)近平主席在近期聯(lián)大一般性辯論中所說(shuō)的那樣。另一個(gè)本質(zhì)區(qū)別是，正如斯溫博士所言，兩個(gè)最大經(jīng)濟(jì)體的高度交融，在過(guò)去40年里給兩個(gè)國(guó)家及其人民帶來(lái)了巨大的利益。美國(guó)政府所推動(dòng)并在一定程度上實(shí)施的經(jīng)濟(jì)和技術(shù)脫鉤，無(wú)疑將對(duì)兩國(guó)經(jīng)濟(jì)造成嚴(yán)重傷害。

今年的疫情加劇了大國(guó)的戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)。無(wú)論是在范圍上還是深度上，地緣政治沖突的風(fēng)險(xiǎn)都增加了，可能引發(fā)在南海的對(duì)抗，還有我們所看到的貿(mào)易戰(zhàn)和技術(shù)脫鉤。遺憾的是，隨著中美之間更加激烈的地緣政治糾纏，提供全球公共產(chǎn)品以支持全球治理體系的基礎(chǔ)合作正在衰敗并快速消失。如上所述，疫情起到了催化劑的作用，加速了力量平衡的變化，這進(jìn)一步助長(zhǎng)了全球強(qiáng)權(quán)政治的勢(shì)頭。

我可以清楚地看到，美國(guó)對(duì)整個(gè)力量平衡轉(zhuǎn)變的焦慮，或者說(shuō)是戰(zhàn)略焦慮，尤其是中美之間的焦慮，正在將其外交政策推向極端，幾乎到了鎖定與包括中國(guó)在內(nèi)的主要戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手進(jìn)行致命對(duì)抗的懸崖邊上。中美之間正在出現(xiàn)的脫鉤，尤其是在高科技領(lǐng)域，尤其令我和很多人都擔(dān)憂(yōu)。雖然如此，我想說(shuō)的是，目前還不能確定“脫鉤論”在美國(guó)全社會(huì)達(dá)成了牢固的共識(shí)。

當(dāng)然這些不會(huì)很快地成為現(xiàn)實(shí)。在歷史上的美蘇冷戰(zhàn)期間，這并不是一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)閮蓚€(gè)集團(tuán)在經(jīng)濟(jì)上是分開(kāi)的，雙方?jīng)]有或很少有貿(mào)易往來(lái)。中國(guó)已經(jīng)明確表達(dá)了拒絕被迫脫鉤、拒絕被迫冷戰(zhàn)或熱戰(zhàn)的決心。所以我想說(shuō)，從現(xiàn)在看來(lái)，一定程度的技術(shù)脫鉤是不可避免的。我們希望美國(guó)企業(yè)能夠更加清醒，就像在最惠國(guó)待遇法案期間和中國(guó)加入世貿(mào)組織的努力一樣，不要被卷入脫鉤。

有令人鼓舞的種種跡象表明，隨著中國(guó)不斷開(kāi)放市場(chǎng)，特別是最近中國(guó)進(jìn)一步開(kāi)放金融市場(chǎng)的措施，許多美國(guó)企業(yè)和公司繼續(xù)將中國(guó)視為最好的投資地之一，甚至是最好的投資地。

很顯然，中美互動(dòng)與美蘇冷戰(zhàn)的另一個(gè)區(qū)別是在軍事和意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域。中國(guó)不輸出模式，中國(guó)在境外沒(méi)有軍事基地，也不在全世界尋求軍事對(duì)抗。但美蘇冷戰(zhàn)期間就完全不一樣，兩國(guó)深陷世界范圍內(nèi)的軍事競(jìng)爭(zhēng)和對(duì)抗。因?yàn)槊捞K兩國(guó)都有巨大的核武庫(kù)儲(chǔ)備，而且因?yàn)榇蠹叶贾赖腗AD（相互確保毀滅）理論，所以不得不通過(guò)代理人戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)行。當(dāng)然，中美之間不存在這種競(jìng)爭(zhēng)和對(duì)抗。如果說(shuō)有意識(shí)形態(tài)競(jìng)爭(zhēng)，我想的說(shuō)的是，中國(guó)堅(jiān)持自己的發(fā)展道路，堅(jiān)信自己的政治制度，而且事實(shí)也證明，這種制度對(duì)中國(guó)人民是相當(dāng)有效和有利的，而且在過(guò)去幾十年里，已經(jīng)被中國(guó)人民普遍接受了。

所以現(xiàn)在再找一個(gè)國(guó)家，能稱(chēng)得上是政治穩(wěn)定、社會(huì)和諧、經(jīng)濟(jì)可行的國(guó)家，是不太可能的，這讓我也很自豪。我不同意斯文博士關(guān)于中國(guó)軟實(shí)力的觀點(diǎn)，我想說(shuō)的是，中國(guó)的軟實(shí)力實(shí)際上是越來(lái)越強(qiáng)。這并不是由于中國(guó)模式的輸出，因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有這樣做，而是由于中國(guó)獨(dú)特的經(jīng)濟(jì)發(fā)展或者經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，以及配套的政治體制和制度所取得成就所產(chǎn)生的吸引力。所以我說(shuō)中美互動(dòng)和美蘇冷戰(zhàn)的關(guān)鍵區(qū)別在于中國(guó)并不輸出，而且將來(lái)也不會(huì)輸出其經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式和政治制度。

相反，中國(guó)多年來(lái)一直在呼吁不同文化、不同文明之間的對(duì)話(huà)。我記得在2015年的博鰲亞洲論壇上，習(xí)近平主席在主旨演講中提倡召開(kāi)亞洲文明對(duì)話(huà)大會(huì)。我現(xiàn)在在北京大學(xué)燕京學(xué)院講授一門(mén)中國(guó)全球治理與中國(guó)外交的課程，在我的課程中，中國(guó)文化及其對(duì)中國(guó)與中國(guó)外交政策的影響是我希望來(lái)自世界各地的學(xué)生了解的重要方面。非常感謝！

2019年，5月15日，國(guó)家主席習(xí)近平在北京國(guó)家會(huì)議中心出席亞洲文明對(duì)話(huà)大會(huì)開(kāi)幕式，并發(fā)表題為《深化文明交流互鑒 共建亞洲命運(yùn)共同體》的主旨演講。這是開(kāi)幕式前，中外領(lǐng)導(dǎo)人同出席開(kāi)幕式的重要嘉賓代表合影留念。 新華社記者 王曄 攝

海倫娜·科班:

好，您的發(fā)言簡(jiǎn)潔有力。我們把這些經(jīng)濟(jì)和軍事因素納入對(duì)話(huà)是好的，這將是最后一個(gè)問(wèn)題。但是，在這之前，我有一個(gè)相當(dāng)具體的問(wèn)題，與其他問(wèn)題也有關(guān)。

那就是，你們認(rèn)為應(yīng)該采取哪些措施來(lái)緩解最近在南海出現(xiàn)的緊張局勢(shì)？請(qǐng)談?wù)勀阕约簢?guó)家以及另一個(gè)國(guó)家可能采取的措施。這一次請(qǐng)何大使先發(fā)言。

何亞非:

我認(rèn)為，這確實(shí)是一個(gè)敏感的問(wèn)題，與我們今天的討論高度相關(guān)，因?yàn)槟虾Ｋ坪跏侵忻乐g可能發(fā)生沖突的導(dǎo)火索。我相信南海將是考驗(yàn)未來(lái)中美地緣政治關(guān)系的重要場(chǎng)所。究竟是競(jìng)爭(zhēng)、戰(zhàn)略沖突，還是在有規(guī)則的框架下進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)或者合作？顯然，現(xiàn)在的跡象是中美之間的軍事競(jìng)爭(zhēng)已經(jīng)變得越來(lái)越緊張，而且很可能涉及到南海。

2020年2月美國(guó)國(guó)會(huì)研究部門(mén)認(rèn)為，“美國(guó)在南海的中美戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)總體潛在目標(biāo)包括：1. 履行美國(guó)在西太平洋的安全承諾，包括對(duì)菲律賓等的條約承諾。2. 維持和加強(qiáng)美國(guó)主導(dǎo)的西太平洋安全架構(gòu)，維持有利于美國(guó)和盟友及伙伴的地區(qū)力量平衡（注：特別要注意‘力量平衡’這個(gè)提法），維護(hù)和平解決爭(zhēng)端的原則，防止中國(guó)控制或主導(dǎo)南海，或成為地區(qū)霸主?！蹦憧梢钥吹?，顯然這是官方的表態(tài)。

美國(guó)和中國(guó)對(duì)于中國(guó)在島礁上的建設(shè)以及南海的軍事化等概念有不同的定義，比如“進(jìn)攻”與“防御”。此外，兩國(guó)力量平衡的轉(zhuǎn)變，以及隨之而來(lái)的對(duì)對(duì)方意圖的誤解，都在將這些分歧推向極端。美國(guó)錯(cuò)誤地認(rèn)為中國(guó)在南海的行動(dòng)對(duì)美國(guó)自身的戰(zhàn)略利益，以及對(duì)美國(guó)在南海的主導(dǎo)地位構(gòu)成了威脅，我認(rèn)為這一點(diǎn)并不成立。不過(guò)，給中國(guó)的感覺(jué)是，美國(guó)的行動(dòng)，不管是口頭還是實(shí)際上的，往輕了講是挑釁，講得重就是非常危險(xiǎn)的舉動(dòng)。

在這樣的背景下，最近兩三年特朗普政府計(jì)劃并采取了更強(qiáng)硬的措施，來(lái)遏制中國(guó)在南海日益增長(zhǎng)的影響力。一些聲索國(guó)的單邊行動(dòng)是造成南海不穩(wěn)定的因素之一。少數(shù)國(guó)家可能會(huì)在它們聲稱(chēng)擁有主權(quán)的區(qū)塊推進(jìn)石油和天然氣勘探活動(dòng)。現(xiàn)在，我們對(duì)于《南海行為準(zhǔn)則》的談判已經(jīng)開(kāi)啟單一磋商文本的二讀，但各聲索國(guó)之間也出現(xiàn)了分歧，包括準(zhǔn)則應(yīng)該規(guī)范誰(shuí)、規(guī)范什么、以及是否應(yīng)該具有法律約束力，或在多大程度上具有法律約束力等等。關(guān)于南海島礁的法律爭(zhēng)議也在加劇。

然而，要回答你的問(wèn)題，應(yīng)該采取什么措施？我們應(yīng)該如何管控南海及其相關(guān)問(wèn)題？我想引用羅伯特·卡普蘭（Robert Kaplan）所說(shuō)，“未來(lái)的問(wèn)題可能是美國(guó)，而不是中國(guó)”。由于美國(guó)從2010年開(kāi)始將南海納入大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)、戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)的范疇，中國(guó)和東盟國(guó)家通過(guò)《南海行為準(zhǔn)則》談判建立南海范圍的以規(guī)則為基礎(chǔ)的框架，這種努力能否取得成功還是個(gè)未知數(shù)。在這里，美國(guó)實(shí)際上扮演的是和平破壞者的角色，而不是和平建設(shè)者。所以我們確實(shí)希望第一步是美國(guó)扭轉(zhuǎn)其角色。說(shuō)實(shí)話(huà)，南海和平符合中國(guó)、美國(guó)和東盟國(guó)家的最大利益。中美雙方一直在努力建立共識(shí)和危機(jī)管理機(jī)制，避免直接沖突。

我認(rèn)為現(xiàn)在這一點(diǎn)相當(dāng)緊迫，我們需要有操作性的危機(jī)管理機(jī)制。但是，隨著美國(guó)軍事演習(xí)和軍事活動(dòng)的不斷增加，中美在南海一直處于高度緊張狀態(tài)，兩國(guó)建立的?？障嘤霭踩袨闇?zhǔn)則是否有效和可靠，是否能發(fā)揮作用或可行，將是今后的一個(gè)考驗(yàn)。各方之間確實(shí)存在一些安全困境，這增加了這些島礁主權(quán)爭(zhēng)議的復(fù)雜性和難度。

缺乏安全合作機(jī)制是本區(qū)域安全挑戰(zhàn)的主要隱患。在我看來(lái)，東盟+1、東盟+3、東盟區(qū)域論壇等機(jī)制不足以實(shí)現(xiàn)這一目的。所以，南海各國(guó)有必要制定具有法律約束力和操作性的海上安全規(guī)則，以增加各方在違反規(guī)則時(shí)的政治成本。南海安全合作機(jī)制需要解決的問(wèn)題應(yīng)包括聲索國(guó)之間的主權(quán)和安全利益沖突、或由此引發(fā)的任何危機(jī)、如何處理區(qū)域外大國(guó)，特別是美國(guó)日益擴(kuò)大的利益和訴求。我們應(yīng)建立預(yù)防危機(jī)的長(zhǎng)效機(jī)制。地區(qū)和平與穩(wěn)定代表著南海相關(guān)各方的最大安全利益。包括泰國(guó)、新加坡、印尼在內(nèi)的南海國(guó)家都希望維護(hù)地區(qū)穩(wěn)定，這當(dāng)然也包括與中國(guó)的合作關(guān)系。

無(wú)論我們現(xiàn)在提出什么樣的解決方案，短期內(nèi)解決南海爭(zhēng)端是不現(xiàn)實(shí)的，因?yàn)橛嘘P(guān)各方在解決爭(zhēng)端的方法上有很大的不同，相互之間存在著嚴(yán)重的不信任。中國(guó)一直在強(qiáng)調(diào)，我們需要“雙軌制”，也就是說(shuō)島礁主權(quán)問(wèn)題的談判要通過(guò)雙邊渠道來(lái)解決，涉及南海的其他問(wèn)題或爭(zhēng)議，可以通過(guò)多邊談判解決。所以，全面的合作會(huì)有助于建立一個(gè)協(xié)作解決的互信。更重要的是，建立雙邊和多邊的溝通和聯(lián)絡(luò)機(jī)制，包括應(yīng)急熱線(xiàn)、安全行為守則、接觸規(guī)則，將有助于更好地管理可能即將出現(xiàn)的沖突。謝謝。

海倫娜·科班:

謝謝，您肯定有一份非常豐富的建議清單。我的意思是，沒(méi)有緊急熱線(xiàn)的想法是非常可怕的，想想有多少艦隊(duì)和其他航空裝備等等都在附近競(jìng)賽。那么現(xiàn)在，斯溫博士，您能回答一下南海問(wèn)題嗎？您認(rèn)為什么步驟可能有助于緩和緊張局勢(shì)，您自己的國(guó)家以及其他國(guó)家可能采取哪些措施？

邁克爾·斯溫:

好，謝謝海倫娜。何大使提出了一個(gè)非常廣泛和全面的議程，可以采取措施來(lái)減少南海緊張局勢(shì)和沖突的可能性。我?guī)缀踬澩谶@方面所說(shuō)的一切。我希望這些事情是可能的，也希望所有聲索國(guó)真正支持制定對(duì)各方解決爭(zhēng)端有約束力的協(xié)議。雖然我有點(diǎn)懷疑這是否可能發(fā)生，但我希望這是可能的。

但我要對(duì)短期內(nèi)可能發(fā)生的事情給出一些具體的觀點(diǎn)。我認(rèn)為，在中國(guó)與日本可能產(chǎn)生爭(zhēng)端的南海和東海，美國(guó)需要加強(qiáng)在基本無(wú)人居住島嶼及其相關(guān)海洋資源爭(zhēng)端中的長(zhǎng)期中立立場(chǎng)。它應(yīng)該更積極地支持聲索國(guó)之間的和平談判，并根據(jù)國(guó)際法和公平原則達(dá)成雙方都能接受的、現(xiàn)實(shí)的協(xié)商，但與此同時(shí)，美國(guó)應(yīng)該不會(huì)認(rèn)識(shí)到，美國(guó)在過(guò)去十年中對(duì)這些爭(zhēng)端的介入實(shí)際上加劇了緊張局勢(shì)，而不是使得中國(guó)和其他聲索國(guó)更加克制。

因此，我同意何大使的看法，即美國(guó)應(yīng)與中國(guó)和其他聲索國(guó)建立信任并進(jìn)行非軍事化談判，談判內(nèi)容應(yīng)該涵蓋所有形式的軍事行為，包括航行自由行動(dòng)，但也包括中國(guó)在南沙群島、南海南部的人工島礁上的部署。但即使沒(méi)有這樣的會(huì)談，我認(rèn)為美國(guó)在任何情況下都應(yīng)該減少甚至停止在有爭(zhēng)議島嶼領(lǐng)土附近的一些航行自由行動(dòng)，認(rèn)識(shí)到這種行動(dòng)扭曲了航行自由計(jì)劃的初衷，破壞了美國(guó)軍事信號(hào)的效用，并增加了美國(guó)軍隊(duì)卷入某種破壞穩(wěn)定的危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)。

但我認(rèn)為，中國(guó)也需要做一些它還沒(méi)有做的事情。中國(guó)要致力于找到一個(gè)和平的、雙方都能接受的爭(zhēng)端解決方案。而美國(guó)需要在某種意義上成為如何減少該地區(qū)緊張局勢(shì)的一方，并應(yīng)參與何大使所提出的那種討論。我就說(shuō)到這里，謝謝。