海倫娜·科班:

太好了。我的意思是，在一開始時我就希望我們能夠為進(jìn)一步討論奠定基礎(chǔ)。我認(rèn)為，根據(jù)我們從何大使和斯溫博士那里聽到的情況，我們完全有這個基礎(chǔ)可以就南海問題進(jìn)行非常豐富的進(jìn)一步討論。但遺憾的是，我們不能在此話題上做過多停留。最后，是關(guān)于大格局的概念，這個問題也許可以把我們到目前為止所提到的許多線索聯(lián)系起來。

格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）教授講了很多，也寫了很多關(guān)于修昔底德陷阱的文章，認(rèn)為一個衰落的大國和一個崛起的大國之間發(fā)生沖突的可能性很大。公正世界教育董事會里我的同事，理查德·福克（Richard Falk），談到了一個“克勞塞維茨的差距”，即美國幾十年來主要是通過軍事手段在全球投射力量，而中國主要是通過經(jīng)濟(jì)和軟實力的手段來投射力量。如果理查德·福爾克是對的，這是否意味著我們能夠避免修昔底德陷阱？如果是這樣的話，我們會怎么做呢？先請斯溫博士發(fā)言。

邁克爾·斯溫:

謝謝海倫娜。這是一個非常重要和有趣的問題。我認(rèn)為，美國和中國確實應(yīng)該就這個問題進(jìn)行更深入、更具戰(zhàn)略性的討論。在我看來，我的朋友格雷厄姆（Graham Allison）對“修昔底德陷阱”的使用，在某種程度上扭曲了當(dāng)前的中美關(guān)系，正如它給我們的啟示一樣。

我們早就知道，許多國家是在一個基本上無政府的國際秩序中運(yùn)行，缺乏一個全球性的政府，沒有一個國家能夠絕對確定某個時候會有另一個強(qiáng)大的力量不會威脅到它。這種不確定性和由此產(chǎn)生的恐懼可能會引發(fā)沖突，特別是在大國之間，因為我們的相對權(quán)力關(guān)系發(fā)生了變化。所有這些我們已經(jīng)知道一段時間了，但我們也知道，并非所有的大國都是無限制的權(quán)力最大化者，他們對威脅的感知很大程度上受到一系列因素的影響，這些因素超出了簡單的能力衡量。

而這種想要獲得絕對統(tǒng)治地位的侵略性動力，通常會給各方帶來破壞性的戰(zhàn)爭。我們知道，核武器在古代顯然是不存在的，擁有核武器對核大國的危險冒險行為造成很大的下行壓力。由于各國傾向于聯(lián)合起來對抗侵略性的霸權(quán)主義，以及現(xiàn)代全球經(jīng)濟(jì)確實比過去增加了更多的戰(zhàn)爭經(jīng)濟(jì)成本，這些危險進(jìn)一步減少了。

但我們可以從雅典和斯巴達(dá)的經(jīng)驗獲得一個積極的教訓(xùn)，因為較小的州，較小的盟國有時會通過制造所謂的“承諾陷阱”把較大的州拉入沖突，從而增強(qiáng)大國在其看來是小國挑釁的情況下捍衛(wèi)其信譽(yù)的感知需求。正如一位學(xué)者所觀察到的那樣，在五世紀(jì)的希臘，結(jié)構(gòu)性的變量是對榮譽(yù)、競爭、極性和聯(lián)盟的競賽。如果減少任何這些變量的強(qiáng)度，情況可能會得到改善。

在當(dāng)今的中美關(guān)系中，分析人士和政治家需要仔細(xì)監(jiān)控這些同樣的結(jié)構(gòu)性變量。所以這一切告訴我們，美國和中國注定不會開戰(zhàn)。雙方都有充分的理由避免沖突。雙方都不認(rèn)為自己的安全取決于對方的破壞或嚴(yán)重削弱，至少目前還沒有。換言之，任何一方對另一方都沒有真正的生存威脅。中美兩國都擁有核武器，都在經(jīng)濟(jì)上相互緊密合作，都依賴于更大的全球經(jīng)濟(jì)體系來實現(xiàn)繁榮。因此，當(dāng)務(wù)之急是要避免兩國互相逼到絕境，并且避免在任何一次沖突中夸大其中的利害關(guān)系。這意味著，美國需要謹(jǐn)慎對待那些決定與挑戰(zhàn)其信譽(yù)的東西，而中國需要謹(jǐn)慎對待那些決定與挑戰(zhàn)其民族主義合法性的東西，特別是主權(quán)問題。

兩國都需要意識到對方可能對自己構(gòu)成的這些高風(fēng)險威脅。從更廣泛的意義上說，這意味著美國需要發(fā)展一種合理而穩(wěn)定的方式，來取代其過去在亞洲的主導(dǎo)地位，中國也需要與美國合作，避免自己尋求主導(dǎo)地位。在這個過程中，減少對行為的誤解，避免過度反應(yīng)。中國可能會反應(yīng)過度，以為自己的合法性受到挑戰(zhàn)，認(rèn)為自己的影響力和承諾正在經(jīng)受意志的考驗，而且比它實際認(rèn)為的要強(qiáng)大得多。美國可能會反應(yīng)過度，認(rèn)為它必須消除中國和其他國家對其在亞洲地位喪失的信任。

很少有事件會導(dǎo)致這種誤判，但它們確實存在。臺灣、海上事件，甚至可能是朝鮮半島就是例子。但所有這些問題在中美之間都是可以處理的，如果它們理解其中的風(fēng)險，準(zhǔn)確地評估了其中的利害關(guān)系，他們知道相互應(yīng)對的危險是什么。這需要非常清晰的溝通、一方對另一方說的話的某種程度上的信任、以及避免在可能出現(xiàn)的危機(jī)中試圖獲勝的能力和愿望。

我與中國合作者一起從事危機(jī)管理項目已有多年，我們已經(jīng)探討了其中的許多問題，所有這些問題都非常清楚地表明了我剛才說的事情的重要性。因此，我認(rèn)為美國和中國肯定不是注定要開戰(zhàn)的。我認(rèn)為古希臘和今天的情況在許多方面都是截然不同的。我認(rèn)為我們肯定有能力避免陷入一場螺旋式下降的危機(jī)或?qū)?。謝謝。

海倫娜·科班:

謝謝！那么請問何大使，您怎么看待修昔底德陷阱和克勞斯威茨問題？

何亞非:

我跟斯溫博士一樣，也認(rèn)為這是一個非常重要的戰(zhàn)略問題。我也同意他說的美國和中國不是注定要開戰(zhàn)的。我不認(rèn)為兩個大國對抗的“修昔底德陷阱”是不可避免的。我也不認(rèn)為美國和中國今天的關(guān)系會進(jìn)入全面對抗。這不是必然的，也不是注定要發(fā)生的。大融合是我們所處的歷史背景，但這并不表明守成大國，現(xiàn)在指的是美國，是一個衰弱的大國，它仍然是主導(dǎo)的國家。同時，新興大國，現(xiàn)在指的是中國，并沒有真正挑戰(zhàn)美國長達(dá)幾十年來的主導(dǎo)地位。一些美國政客或戰(zhàn)略家可能會這么想，但事實并非如此。

世界力量平衡的變化，必然導(dǎo)致國際體系和全球治理架構(gòu)的某些變化。比如，在應(yīng)對氣候變化、全球供應(yīng)鏈轉(zhuǎn)型、全球自由貿(mào)易和投資、網(wǎng)絡(luò)安全等全球性挑戰(zhàn)時，它將給廣大發(fā)展中國家，特別是中國，帶來更大的話語權(quán)。對于美國來說，作為當(dāng)前國際體系中的主導(dǎo)力量，它在很大程度上依靠其軍事實力、貨幣實力、金融實力以及科技的制高點來維持這種地位。而美國對其他國家在經(jīng)濟(jì)、政治、軍事或其他方面的力量增長，常常會變得對自己的霸權(quán)地位高度焦慮。當(dāng)然，美國國內(nèi)問題也助長了美國焦慮。

在我看來，所有這些都為美國提供了充足的彈藥，來對抗任何它認(rèn)為可能成為地區(qū)霸權(quán)或?qū)ζ錁?gòu)成挑戰(zhàn)的國家，正如米爾斯海默教授的名作《大國政治的悲劇》中詳細(xì)描述的那樣。這被稱為“進(jìn)攻性現(xiàn)實主義”，輔之以美國對中國和中國共產(chǎn)黨固有的意識形態(tài)偏見。在我看來，美國近年來已經(jīng)走上了與中國對抗的危險道路，尤其是在最近兩三年，包括軍事威脅、制裁、經(jīng)濟(jì)脫鉤等。如果真的成為現(xiàn)實，可能會導(dǎo)致兩國陷入“修昔底德陷阱”。幸運(yùn)的是，中國頭腦足夠清醒，拒絕玩這種致命游戲。

我注意到斯溫博士的建議。任何一方都不應(yīng)反應(yīng)過度。我們不應(yīng)對任何可能導(dǎo)致冷戰(zhàn)，甚至是熱戰(zhàn)的挑釁作出過度反應(yīng)。我認(rèn)為，“克勞塞維茨差距”并不能準(zhǔn)確地描述中美關(guān)系的全貌。中國堅信并支持經(jīng)濟(jì)全球化，主張建立公平的全球治理體系，推動大小國家平等相待，讓全球化成果惠及所有人。在國內(nèi)和國際上，必須盡更大的努力以縮小貧富差距。不平等現(xiàn)象是各國需要認(rèn)真對待的非常緊迫的問題。包括美國在內(nèi)的許多國家，關(guān)于民粹主義和身份政治的辯論及危險不可低估。那么，這個“修昔底德陷阱”可以避免嗎？

我的回答是，是的，是可以避免的。美國與中國并不注定會陷入“修昔底德陷阱”。持續(xù)的經(jīng)濟(jì)全球化，不同文化之間，尤其是中美之間的持續(xù)對話，才是出路。我們需要重新參與全球化，重新建立雙邊經(jīng)濟(jì)關(guān)系并進(jìn)行各種形式的對話?？纯次磥戆?，正如聯(lián)合國現(xiàn)任秘書長所描述的那樣，未來將更加不可預(yù)測、更不確定和更不穩(wěn)定。面對這種情況，我們更需要合作。合作是必須的，而不是一種選擇，因為選擇是奢侈品，中美之間尤其如此。我們需要重新進(jìn)行對話，尤其是關(guān)于“修昔底德陷阱”的戰(zhàn)略對話，因為如果我們不認(rèn)真對待，有可能變成現(xiàn)實。不幸的是，現(xiàn)在對話沒有進(jìn)行，對話渠道也不暢通，所以需要恢復(fù)對話。無論是意識形態(tài)差異還是經(jīng)濟(jì)分歧，都應(yīng)在通過政治談判和戰(zhàn)略對話妥善解決，絕對不是通過脅迫或?qū)埂?

不幸的是，美國當(dāng)前的政治環(huán)境，特別是在大選年，談判和對話非常困難。也許在大選之后，我們可能會重啟這樣的對話。中美不應(yīng)該像我之前說的那樣“夢游”，夢游就有可能步入陷阱，所以現(xiàn)在需要清醒。我們需要認(rèn)真考慮建立信任、對話與合作，無論多么困難，我們都必須這樣做，因為我們過去做到了，而且?guī)资昀铽@益匪淺，為什么不繼續(xù)呢？因為不作為或采取其他行動的前景是相當(dāng)不穩(wěn)定和危險的。非常感謝！

海倫娜·科班:

真心感謝！我認(rèn)為，能夠在大選前進(jìn)行這樣的對話，是一件非常好的事。正如何大使所說的，這是美國許多言論變得瘋狂的時候，有時，仇外心理很難理解，但我要感謝你們兩位分享了你們的想法和見解。

邁克爾·斯溫:

好的，謝謝。這是非常愉快的交流，我真的很喜歡。

海倫娜·科班:

太好了，很高興您的參與。何大使，也謝謝您與我們在一起進(jìn)行這個對話，我知道您在中國廣東有繁忙的日程。真的非常高興我們有了這種聯(lián)系，而且能聽到您的意見，讓我們能夠更好地理解它們。再次謝謝您。

何亞非:

非常感謝，我覺得這次對話非常好。這樣的對話應(yīng)該在各種主題上更頻繁、更廣泛地進(jìn)行，希望還會有更多對話。非常高興再次見到斯文博士，即使只是通過視頻，不是面對面的。希望在疫情結(jié)束后能夠再次見面。謝謝。

邁克爾·斯溫:

我也希望能很快再見到你。

*何亞非部長的中文文字稿已由其本人審核確認(rèn)。

中文翻譯審核：楊清清

中文翻譯：陳治衡、張灝筠、武音璇、張夢晨

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