海倫娜·科班:

太好了。我的意思是，在一開始時我就希望我們能夠為進一步討論奠定基礎(chǔ)。我認為，根據(jù)我們從何大使和斯溫博士那里聽到的情況，我們完全有這個基礎(chǔ)可以就南海問題進行非常豐富的進一步討論。但遺憾的是，我們不能在此話題上做過多停留。最后，是關(guān)于大格局的概念，這個問題也許可以把我們到目前為止所提到的許多線索聯(lián)系起來。

格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）教授講了很多，也寫了很多關(guān)于修昔底德陷阱的文章，認為一個衰落的大國和一個崛起的大國之間發(fā)生沖突的可能性很大。公正世界教育董事會里我的同事，理查德·?？耍≧ichard Falk），談到了一個“克勞塞維茨的差距”，即美國幾十年來主要是通過軍事手段在全球投射力量，而中國主要是通過經(jīng)濟和軟實力的手段來投射力量。如果理查德·福爾克是對的，這是否意味著我們能夠避免修昔底德陷阱？如果是這樣的話，我們會怎么做呢？先請斯溫博士發(fā)言。

邁克爾·斯溫:

謝謝海倫娜。這是一個非常重要和有趣的問題。我認為，美國和中國確實應(yīng)該就這個問題進行更深入、更具戰(zhàn)略性的討論。在我看來，我的朋友格雷厄姆（Graham Allison）對“修昔底德陷阱”的使用，在某種程度上扭曲了當前的中美關(guān)系，正如它給我們的啟示一樣。

我們早就知道，許多國家是在一個基本上無政府的國際秩序中運行，缺乏一個全球性的政府，沒有一個國家能夠絕對確定某個時候會有另一個強大的力量不會威脅到它。這種不確定性和由此產(chǎn)生的恐懼可能會引發(fā)沖突，特別是在大國之間，因為我們的相對權(quán)力關(guān)系發(fā)生了變化。所有這些我們已經(jīng)知道一段時間了，但我們也知道，并非所有的大國都是無限制的權(quán)力最大化者，他們對威脅的感知很大程度上受到一系列因素的影響，這些因素超出了簡單的能力衡量。

而這種想要獲得絕對統(tǒng)治地位的侵略性動力，通常會給各方帶來破壞性的戰(zhàn)爭。我們知道，核武器在古代顯然是不存在的，擁有核武器對核大國的危險冒險行為造成很大的下行壓力。由于各國傾向于聯(lián)合起來對抗侵略性的霸權(quán)主義，以及現(xiàn)代全球經(jīng)濟確實比過去增加了更多的戰(zhàn)爭經(jīng)濟成本，這些危險進一步減少了。

但我們可以從雅典和斯巴達的經(jīng)驗獲得一個積極的教訓，因為較小的州，較小的盟國有時會通過制造所謂的“承諾陷阱”把較大的州拉入沖突，從而增強大國在其看來是小國挑釁的情況下捍衛(wèi)其信譽的感知需求。正如一位學者所觀察到的那樣，在五世紀的希臘，結(jié)構(gòu)性的變量是對榮譽、競爭、極性和聯(lián)盟的競賽。如果減少任何這些變量的強度，情況可能會得到改善。

在當今的中美關(guān)系中，分析人士和政治家需要仔細監(jiān)控這些同樣的結(jié)構(gòu)性變量。所以這一切告訴我們，美國和中國注定不會開戰(zhàn)。雙方都有充分的理由避免沖突。雙方都不認為自己的安全取決于對方的破壞或嚴重削弱，至少目前還沒有。換言之，任何一方對另一方都沒有真正的生存威脅。中美兩國都擁有核武器，都在經(jīng)濟上相互緊密合作，都依賴于更大的全球經(jīng)濟體系來實現(xiàn)繁榮。因此，當務(wù)之急是要避免兩國互相逼到絕境，并且避免在任何一次沖突中夸大其中的利害關(guān)系。這意味著，美國需要謹慎對待那些決定與挑戰(zhàn)其信譽的東西，而中國需要謹慎對待那些決定與挑戰(zhàn)其民族主義合法性的東西，特別是主權(quán)問題。

兩國都需要意識到對方可能對自己構(gòu)成的這些高風險威脅。從更廣泛的意義上說，這意味著美國需要發(fā)展一種合理而穩(wěn)定的方式，來取代其過去在亞洲的主導地位，中國也需要與美國合作，避免自己尋求主導地位。在這個過程中，減少對行為的誤解，避免過度反應(yīng)。中國可能會反應(yīng)過度，以為自己的合法性受到挑戰(zhàn)，認為自己的影響力和承諾正在經(jīng)受意志的考驗，而且比它實際認為的要強大得多。美國可能會反應(yīng)過度，認為它必須消除中國和其他國家對其在亞洲地位喪失的信任。

很少有事件會導致這種誤判，但它們確實存在。臺灣、海上事件，甚至可能是朝鮮半島就是例子。但所有這些問題在中美之間都是可以處理的，如果它們理解其中的風險，準確地評估了其中的利害關(guān)系，他們知道相互應(yīng)對的危險是什么。這需要非常清晰的溝通、一方對另一方說的話的某種程度上的信任、以及避免在可能出現(xiàn)的危機中試圖獲勝的能力和愿望。

我與中國合作者一起從事危機管理項目已有多年，我們已經(jīng)探討了其中的許多問題，所有這些問題都非常清楚地表明了我剛才說的事情的重要性。因此，我認為美國和中國肯定不是注定要開戰(zhàn)的。我認為古希臘和今天的情況在許多方面都是截然不同的。我認為我們肯定有能力避免陷入一場螺旋式下降的危機或?qū)埂Ｖx謝。

海倫娜·科班:

謝謝！那么請問何大使，您怎么看待修昔底德陷阱和克勞斯威茨問題？

何亞非:

我跟斯溫博士一樣，也認為這是一個非常重要的戰(zhàn)略問題。我也同意他說的美國和中國不是注定要開戰(zhàn)的。我不認為兩個大國對抗的“修昔底德陷阱”是不可避免的。我也不認為美國和中國今天的關(guān)系會進入全面對抗。這不是必然的，也不是注定要發(fā)生的。大融合是我們所處的歷史背景，但這并不表明守成大國，現(xiàn)在指的是美國，是一個衰弱的大國，它仍然是主導的國家。同時，新興大國，現(xiàn)在指的是中國，并沒有真正挑戰(zhàn)美國長達幾十年來的主導地位。一些美國政客或戰(zhàn)略家可能會這么想，但事實并非如此。

世界力量平衡的變化，必然導致國際體系和全球治理架構(gòu)的某些變化。比如，在應(yīng)對氣候變化、全球供應(yīng)鏈轉(zhuǎn)型、全球自由貿(mào)易和投資、網(wǎng)絡(luò)安全等全球性挑戰(zhàn)時，它將給廣大發(fā)展中國家，特別是中國，帶來更大的話語權(quán)。對于美國來說，作為當前國際體系中的主導力量，它在很大程度上依靠其軍事實力、貨幣實力、金融實力以及科技的制高點來維持這種地位。而美國對其他國家在經(jīng)濟、政治、軍事或其他方面的力量增長，常常會變得對自己的霸權(quán)地位高度焦慮。當然，美國國內(nèi)問題也助長了美國焦慮。

在我看來，所有這些都為美國提供了充足的彈藥，來對抗任何它認為可能成為地區(qū)霸權(quán)或?qū)ζ錁?gòu)成挑戰(zhàn)的國家，正如米爾斯海默教授的名作《大國政治的悲劇》中詳細描述的那樣。這被稱為“進攻性現(xiàn)實主義”，輔之以美國對中國和中國共產(chǎn)黨固有的意識形態(tài)偏見。在我看來，美國近年來已經(jīng)走上了與中國對抗的危險道路，尤其是在最近兩三年，包括軍事威脅、制裁、經(jīng)濟脫鉤等。如果真的成為現(xiàn)實，可能會導致兩國陷入“修昔底德陷阱”。幸運的是，中國頭腦足夠清醒，拒絕玩這種致命游戲。

我注意到斯溫博士的建議。任何一方都不應(yīng)反應(yīng)過度。我們不應(yīng)對任何可能導致冷戰(zhàn)，甚至是熱戰(zhàn)的挑釁作出過度反應(yīng)。我認為，“克勞塞維茨差距”并不能準確地描述中美關(guān)系的全貌。中國堅信并支持經(jīng)濟全球化，主張建立公平的全球治理體系，推動大小國家平等相待，讓全球化成果惠及所有人。在國內(nèi)和國際上，必須盡更大的努力以縮小貧富差距。不平等現(xiàn)象是各國需要認真對待的非常緊迫的問題。包括美國在內(nèi)的許多國家，關(guān)于民粹主義和身份政治的辯論及危險不可低估。那么，這個“修昔底德陷阱”可以避免嗎？

我的回答是，是的，是可以避免的。美國與中國并不注定會陷入“修昔底德陷阱”。持續(xù)的經(jīng)濟全球化，不同文化之間，尤其是中美之間的持續(xù)對話，才是出路。我們需要重新參與全球化，重新建立雙邊經(jīng)濟關(guān)系并進行各種形式的對話?？纯次磥戆桑缏?lián)合國現(xiàn)任秘書長所描述的那樣，未來將更加不可預(yù)測、更不確定和更不穩(wěn)定。面對這種情況，我們更需要合作。合作是必須的，而不是一種選擇，因為選擇是奢侈品，中美之間尤其如此。我們需要重新進行對話，尤其是關(guān)于“修昔底德陷阱”的戰(zhàn)略對話，因為如果我們不認真對待，有可能變成現(xiàn)實。不幸的是，現(xiàn)在對話沒有進行，對話渠道也不暢通，所以需要恢復(fù)對話。無論是意識形態(tài)差異還是經(jīng)濟分歧，都應(yīng)在通過政治談判和戰(zhàn)略對話妥善解決，絕對不是通過脅迫或?qū)埂?

不幸的是，美國當前的政治環(huán)境，特別是在大選年，談判和對話非常困難。也許在大選之后，我們可能會重啟這樣的對話。中美不應(yīng)該像我之前說的那樣“夢游”，夢游就有可能步入陷阱，所以現(xiàn)在需要清醒。我們需要認真考慮建立信任、對話與合作，無論多么困難，我們都必須這樣做，因為我們過去做到了，而且?guī)资昀铽@益匪淺，為什么不繼續(xù)呢？因為不作為或采取其他行動的前景是相當不穩(wěn)定和危險的。非常感謝！

海倫娜·科班:

真心感謝！我認為，能夠在大選前進行這樣的對話，是一件非常好的事。正如何大使所說的，這是美國許多言論變得瘋狂的時候，有時，仇外心理很難理解，但我要感謝你們兩位分享了你們的想法和見解。

邁克爾·斯溫:

好的，謝謝。這是非常愉快的交流，我真的很喜歡。

海倫娜·科班:

太好了，很高興您的參與。何大使，也謝謝您與我們在一起進行這個對話，我知道您在中國廣東有繁忙的日程。真的非常高興我們有了這種聯(lián)系，而且能聽到您的意見，讓我們能夠更好地理解它們。再次謝謝您。

何亞非:

非常感謝，我覺得這次對話非常好。這樣的對話應(yīng)該在各種主題上更頻繁、更廣泛地進行，希望還會有更多對話。非常高興再次見到斯文博士，即使只是通過視頻，不是面對面的。希望在疫情結(jié)束后能夠再次見面。謝謝。

邁克爾·斯溫:

我也希望能很快再見到你。

*何亞非部長的中文文字稿已由其本人審核確認。

中文翻譯審核：楊清清

中文翻譯：陳治衡、張灝筠、武音璇、張夢晨

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