3、俠客島：也有的評論說，現(xiàn)在華為案可以視作西方對華“技術(shù)冷戰(zhàn)”的開啟。您怎么看這種觀點？

鄭永年： 西方的 這種心態(tài)不難理解。冷戰(zhàn)時，東西方都是互相封閉的嘛。我們改革開放前也不向美國開放技術(shù)，也對西方抱有懷疑態(tài)度，不僅懷疑你的技術(shù)，懷疑你來中國的人是不是特務(wù)，雙方都一樣，都有過這種歷史。

但是中國已經(jīng)超越了這個階段。我們很清楚，歷史已經(jīng)證明，把自己封閉起來，只會帶來自己的落后，發(fā)展不起來。所以，西方對中國技術(shù)抱有懷疑、有敵意， 只能說這是自信心的缺乏，說明他們擔(dān)憂、恐懼中國的技術(shù)超越西方、超越美國，怕自己成為loser，所以才要把華為、把中國趕出去，限制你進(jìn)來，在技術(shù)層面對中國封閉。

不用擔(dān)心。這種封閉對西方?jīng)]有好處。改革開放后，可以說， 中國成為了西方尤其是美國最大的技術(shù)應(yīng)用市場 。技術(shù)研發(fā)投入的成本是非常高的，要收回這種成本，必須依靠巨大的應(yīng)用市場。華為為什么看重美國、日本、歐洲市場？就是因為技術(shù)投入高。市場越大，才越可能賺錢。

實際上，我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該算一算，作為美國最大的技術(shù)應(yīng)用市場，美國的公司在這方面從中國賺了多少錢？肯定比中國賺的多。比如iphone這些東西，如果失去中國市場，他們會損失多少？中國是在消費西方的技術(shù)，這一點很重要。

所以說，孤立華為也好，孤立中國技術(shù)也好，這不是經(jīng)濟(jì)邏輯，這是政治邏輯。 真正去考察經(jīng)濟(jì)邏輯，就會理解以前有些人說 “中美國”，兩國技術(shù)、經(jīng)濟(jì)是高度關(guān)聯(lián)、相互依賴的。 所以你去看看，現(xiàn)在要在技術(shù)上封鎖中國、把華為趕出去這些東西喊得最響的是西方政客，不是企業(yè)家，不是經(jīng)濟(jì)人物。

但另一方面， 你孤立華為那么久，結(jié)果如何呢？華為有了自己的芯片，最近還發(fā)布了自己的5G。 這對中國沒問題，因為全球的技術(shù)還是在發(fā)展，只要你技術(shù)先進(jìn)，西方不需要，肯定有國家需要的。

任正非說5G技術(shù)現(xiàn)在華為全球最好，已經(jīng)簽了幾十個合同了。他說得很好，誰不買華為的5G，那是他自己的損失，畢竟會失去購買、體驗物美價廉的先進(jìn)技術(shù)的機(jī)會。

所以說，“技術(shù)冷戰(zhàn)”的心態(tài)，還是西方內(nèi)部問題的外部化反映——內(nèi)部社會出現(xiàn)矛盾、經(jīng)濟(jì)乏力，就把這些問題外部化、政治化。 我們看清楚就行。中國從近代以來就犯過自我孤立、自我封閉的錯誤，教訓(xùn)太深刻，不會再犯了。 所以我們看，中國領(lǐng)導(dǎo)人一直在講，即便是西方在搞貿(mào)易保護(hù)主義、單邊主義、封閉主義，我們還是要堅持開放、深化開放。這是對的。

4、俠客島：能深入說說這種西方內(nèi)部矛盾的外部化與政治化嗎？包括最近委內(nèi)瑞拉的動蕩，其實也反映出某種程度上左右翼力量的變遷，以及國內(nèi)社會矛盾引發(fā)的政治危機(jī)。

鄭永年： 現(xiàn)在全球很多國家都存在內(nèi)部矛盾。拉美現(xiàn)在普遍有左右之爭，歐洲、美國也一樣。最核心的問題在于， 很多國家都把目光放到國際上，搶蛋糕、片面要求修正國際分配秩序，這是錯的。歷史的教訓(xùn)太深了——兩次世界大戰(zhàn)其實就是西方國家把國內(nèi)問題國際化，結(jié)果怎么樣？

反過來看，真正解決了社會內(nèi)部矛盾的，比如西歐、北歐國家二戰(zhàn)后的資本主義轉(zhuǎn)型，都是經(jīng)過了本國展開的社會革命，通過均等公共服務(wù)、提升公眾福利、合理國內(nèi)分配的方法，用內(nèi)部轉(zhuǎn)型、內(nèi)部社會力量變動的方式完成。美國錯開了歷史上第一波國際社會主義運動，現(xiàn)在也遇到歷史上曾經(jīng)遇到過的問題。

國內(nèi)的問題只能通過內(nèi)部調(diào)整、內(nèi)部結(jié)構(gòu)改革或者革命來解決，從來沒有用內(nèi)部矛盾外部化、向外輸出的方式解決的 。一戰(zhàn)、二戰(zhàn)就是很糟糕的嘗試，都沒有成功。

5、俠客島：達(dá)沃斯上，默克爾含蓄批評特朗普政府“破壞全球經(jīng)濟(jì)”，并稱“世界只有通過合作和共享機(jī)構(gòu)才能解決爭端、促進(jìn)繁榮”；與此同時，日本方面也非常關(guān)注中美貿(mào)易摩擦對日本出口的沖擊和影響。您怎么看？

鄭永年： 現(xiàn)在的全球化跟以前的很不一樣。以前資本、技術(shù)有國界，主權(quán)國家還有“經(jīng)濟(jì)主權(quán)”。日本制造就是日本的，德國制造就是德國的。 但80年代后，全球形成了產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈，很難說某個產(chǎn)品是某國制造。波音與空客不是美國、法國一國就制造出的，一臺iphone可能要幾十個國家共同合作制造。

產(chǎn)業(yè)鏈就是形成依賴，就是你中有我我中有你?，F(xiàn)在國際上遇到了分配問題，大家開始吵誰得到的多、誰分得的少，但是別忘了，這種分配問題只能通過談判解決，不可能用蠻橫的方式解決。

不光是德國、日本，美國也從貿(mào)易戰(zhàn)中受到很大傷害。美國得到了什么？沒有什么。所以特朗普現(xiàn)在就有動機(jī)去跟中國談。我以前還說過，從長遠(yuǎn)看，美國可能是貿(mào)易戰(zhàn)的最大輸家。 因為現(xiàn)在的世界體系是二戰(zhàn)后由美國主導(dǎo)建立的，現(xiàn)在如果美國主動放棄、丟掉了霸權(quán)，以后再想重新建立起來是很難的。

6、俠客島：做蛋糕的問題我們此前在談話中也聊過。其實不僅是國際上大家要做蛋糕，國內(nèi)也要做蛋糕。您說到，現(xiàn)在中國人均GDP才1萬美元左右，而“亞洲四小龍”里面墊底的臺灣都有2.5萬美元，差距還很大，國內(nèi)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒到大家爭論怎么分蛋糕的時候，做大蛋糕才可能讓每個人有可能繼續(xù)多分一點。

鄭永年： 當(dāng)然。如果因為分配上有爭執(zhí)，大家就都停下來吵，不做這個蛋糕了，那一定是“多輸”局面。尤其是在全球化背景下，只有做大蛋糕，大家才能分得更多。

實際上世界經(jīng)濟(jì)蛋糕做大的潛力還很大。新技術(shù)革命、信息革命、機(jī)器人、AI，這些東西為世界下一步經(jīng)濟(jì)發(fā)展創(chuàng)造了多少可能性??？中國的一帶一路沿線的那些國家，經(jīng)濟(jì)潛力多大？你看現(xiàn)在美國、歐洲的人均GDP很高，可能在5-6萬美元甚至更多，中國人均才1萬美元左右；拉美、非洲更低了，窮國多的是，相當(dāng)大基數(shù)的人口還在吃飯穿衣這個水平線上生活。

現(xiàn)在比較麻煩的是世界上的民粹思潮。尤其是西方的選舉政治，更容易出現(xiàn)民粹，無論左右，都容易流向民粹。 因為政治好搞，煽動、鼓吹、極端化都可以獲得選票，但是做大經(jīng)濟(jì)蛋糕多難啊，要花很大力氣。 民粹就是搶嘛，在現(xiàn)有的利益里哄搶，誰力氣大誰就搶的多一點。

所以說，各個國家、尤其是各個大國，不能目光太局限，尤其是只局限在政治層面。發(fā)展還是硬道理。

對一個國家來說發(fā)展是硬道理，國際上也一樣。美國國內(nèi)發(fā)展不平衡，世界發(fā)展也不平衡。如果還能像以前聯(lián)合國內(nèi)那樣，大國之間對于發(fā)展世界經(jīng)濟(jì)有共識，潛力就還是很大。但是如果大家都不想發(fā)展了，光想著分蛋糕，就很危險。

7、俠客島：此前商務(wù)部新聞發(fā)言人發(fā)布消息稱，劉鶴副總理將于1月30日至31日赴美、就兩國經(jīng)貿(mào)問題與美磋商，您怎么看此訪前景？美國聯(lián)邦政府持續(xù)停擺30多天，會對此次談判有影響嗎？

鄭永年： 領(lǐng)導(dǎo)人談問題可以綜合地談，但是執(zhí)行部門要把問題細(xì)化。 對中美雙方都是。中美之間是不可能一攬子解決所有問題的。

美國聯(lián)邦政府停擺有好有壞。對特朗普來說，政府停擺會讓他更有動力去在經(jīng)貿(mào)上找到突破口；但問題是，雖然特朗普在美國社會層面支持力量依然不錯，但是在精英層受到很多掣肘。政府停擺已經(jīng)顯示出這種黨爭、精英分裂的困境。 中美經(jīng)貿(mào)的突破能否給特朗普帶來精英層的支持率？要打一個問號。

以前，無論民主黨共和黨，產(chǎn)生出來的領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)都是要照顧社會的最大公約數(shù)、也就是中產(chǎn)階級的利益的。但現(xiàn)在民主黨、共和黨剛好反映出社會分化的局面，一半對一半，這就在很大程度上制約了特朗普政府的效率，人們對其缺乏信任感。

如果美國有有效的領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)，中美談判就容易取得共識；現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)缺乏效率，就會給談判帶來高度麻煩和不確定性。

8、俠客島：不久前，中國的省部級主要領(lǐng)導(dǎo)干部研討班開班，以“防范化解重大風(fēng)險”做主題，很罕見，甚至為此推遲了許多地方“兩會”的會期。您怎么看這一主題？

鄭永年： 很有必要。 當(dāng)然，中共領(lǐng)導(dǎo)層對于重大風(fēng)險的研判，某種程度上也是對世界局勢判斷的延續(xù)。

以前大家可以看到，西方國家在非西方國家搞顏色革命；現(xiàn)在西方國家自身就在發(fā)生著顏色革命。法國黃馬甲，也在向歐洲其他國家蔓延。全球化會帶來技術(shù)、資本、產(chǎn)業(yè)的全球化，也會讓問題全球化。這是對國際形勢的重大研判。

確實，每個國家都有自己的問題，收入分配、種族矛盾、社會矛盾……只不過形式不一。我們也要面對現(xiàn)實。矛盾都是在積累的。貿(mào)易戰(zhàn)也好，地方債務(wù)也好，改革觸動既得利益也好，都會積累矛盾。

如果經(jīng)濟(jì)還在發(fā)展，社會矛盾就還是發(fā)展中的問題，可以用發(fā)展解決；如果經(jīng)濟(jì)停滯了、經(jīng)濟(jì)不增長呢？很多問題就會浮現(xiàn)出來。

你看法國黃馬甲，也是小問題引起的，對吧？燃油稅。戰(zhàn)爭也是，歷史上很多戰(zhàn)爭都是小事成了導(dǎo)火索，無論有意無意。小問題可能觸發(fā)國家間的戰(zhàn)爭，也可能觸發(fā)國內(nèi)矛盾和社會問題，都是連在一起的。所以要高度警惕。

采寫/公子無忌