十三屆全國(guó)人大三次會(huì)議5月21日晚舉行新聞發(fā)布會(huì)，大會(huì)發(fā)言人張業(yè)遂說(shuō)，本次大會(huì)將審議《全國(guó)人民代表大會(huì)關(guān)于建立健全香港特別行政區(qū)維護(hù)國(guó)家安全的法律制度和執(zhí)行機(jī)制的決定（草案）》（下稱決定草案）。

消息一出，輿論矚目。 “23條”立法也再次成為焦點(diǎn)議題。

根據(jù)香港《基本法》第23條規(guī)定，香港應(yīng)就維護(hù)國(guó)家安全“自行立法”，但回歸20多年以來(lái)，“23條”立法久拖不決，給國(guó)家安全帶來(lái)嚴(yán)重隱患，更使港人福祉受到嚴(yán)重威脅。 特別是去年修例風(fēng)波以來(lái)，“港獨(dú)”、“黑暴”興風(fēng)作浪，不斷挑戰(zhàn)“一國(guó)兩制”原則底線，外國(guó)勢(shì)力更是明目張膽插手香港事務(wù)，企圖“攬炒”香港，從而遏制中國(guó)發(fā)展。

“全國(guó)人民代表大會(huì)根據(jù)新的形勢(shì)和需要，行使憲法賦予的職權(quán)，從國(guó)家層面建立健全香港特別行政區(qū)維護(hù)國(guó)家安全的法律制度和執(zhí)行機(jī)制，堅(jiān)持和完善‘一國(guó)兩制’制度體系，是完全必要的。 ”張業(yè)遂在21日晚的記者會(huì)上如是說(shuō)。

決定草案具體內(nèi)容會(huì)怎么樣？ 在新形勢(shì)和需要之下，香港又應(yīng)該為維護(hù)國(guó)家安全做些什么？ 深圳衛(wèi)視&直新聞將陸續(xù)采訪各界人士，為您帶來(lái)全面解讀。深圳衛(wèi)視&直新聞駐港記者秦玥采訪了香港行政會(huì)議成員、新民黨主席、香港保安局前局長(zhǎng)葉劉淑儀。

葉劉淑儀表示，主權(quán)國(guó)家制定國(guó)家安全法是理所當(dāng)然，比如美國(guó)近年來(lái)不斷增強(qiáng)國(guó)家安全立法。 她認(rèn)為，國(guó)家安全法在香港存在漏洞。 香港作為“一國(guó)兩制”下的一個(gè)特別行政區(qū)，如果成為國(guó)家最弱的一環(huán)，影響國(guó)家安全的話，“一國(guó)兩制”就很難走下去。

葉劉形容，修例風(fēng)波暴力的程度是近年來(lái)罕見(jiàn)的，目標(biāo)是政治化的，而美國(guó)利用香港作為一個(gè)棋子，不斷干預(yù)中國(guó)內(nèi)部事務(wù)。 因此，香港有憲制責(zé)任就“23條”自行立法，堵住國(guó)安漏洞。

她又強(qiáng)調(diào)，《基本法》內(nèi)有很多關(guān)于人權(quán)的保障。 完全有信心，香港可以立一條既能維護(hù)國(guó)家安全、又不會(huì)影響一般市民人權(quán)自由的條例！

以下為采訪文字內(nèi)容：

秦玥：美國(guó)1947年成立國(guó)家安全法，但為何最近蓬佩奧屢屢表態(tài)說(shuō)香港如果實(shí)施像23條這樣的國(guó)家安全法，可能會(huì)侵犯香港自治權(quán)，您怎么看美國(guó)這種說(shuō)法？

葉劉淑儀： 美國(guó)不止一條國(guó)家安全法，他們有很多條，在911之后加強(qiáng)了。美國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)有很多非政府組織，或者是國(guó)會(huì)撥款的組織，在世界不同地方，用所謂推動(dòng)民主、海外人權(quán)等（手段），做很多顛覆當(dāng)?shù)卣氖虑?。目前香港法例是無(wú)法處理這些的，譬如在年輕人內(nèi)部散播分裂的思想，或者通過(guò)資助，做一些分裂的研究、活動(dòng)甚至訓(xùn)練。以香港目前的法例而言是處理不了的。我們目前的香港國(guó)安條例，“23條”里有七個(gè)要禁止的罪行，其中三個(gè)是現(xiàn)行法例有的，一個(gè)是叛國(guó)，有了；一個(gè)是煽動(dòng)，有了；另一個(gè)是泄露國(guó)家機(jī)密包括間諜罪，有了。但有幾個(gè)非常嚴(yán)重的罪行是缺失的，第一是分裂國(guó)家罪，沒(méi)有；第二是顛覆罪，沒(méi)有；第三如何在香港壓制外國(guó)勢(shì)力，背后資助、組織、安排、鼓勵(lì)一些學(xué)生、老師，散播分裂的思想，組織和訓(xùn)練他們，這些暫時(shí)是沒(méi)有法律去處理的。所以的確，國(guó)家安全法在香港存在漏洞。

秦玥：國(guó)家安全當(dāng)下為何對(duì)現(xiàn)在的香港社會(huì)重要？有哪些缺失的地方？

葉劉淑儀： 根據(jù)《基本法》“23條”，香港有個(gè)憲制責(zé)任，應(yīng)該自行立法，禁止七項(xiàng)危害國(guó)家安全的罪項(xiàng)。問(wèn)題在于22年來(lái)一直都沒(méi)有落實(shí)這個(gè)憲制責(zé)任。第二，目前香港的法制是不完善的。目前是處理叛國(guó)、煽動(dòng)、泄露國(guó)家機(jī)密、官方機(jī)密和間諜罪，這些都可以處理。但是過(guò)去一年的發(fā)展，我們看到有很嚴(yán)重的顛覆政府的行為。立法會(huì)也失守了，反對(duì)派占領(lǐng)立法會(huì)幾個(gè)小時(shí)，警署和警務(wù)人員被扔汽油彈，法院也被扔汽油彈，立法、司法兩個(gè)這么重要的支柱都受到了攻擊，這些都是顛覆政府的行為?？晌覀兡壳斑€沒(méi)有顛覆罪這條罪行。另外也能看到很多分裂國(guó)家的行為，很多分離的活動(dòng)，有人揮舞外國(guó)國(guó)旗，唱所謂“時(shí)代革命”的歌，這些都具有強(qiáng)烈的分離國(guó)家的色彩，目前也沒(méi)有法例可以處理。

第一，還有外國(guó)勢(shì)力的滲入，外國(guó)政府在這方面很有“經(jīng)驗(yàn)”，政府不會(huì)正式出手，而是用很多其他方式。比如資助學(xué)者，一些學(xué)生組織，非政府機(jī)構(gòu)，或者對(duì)外援助機(jī)構(gòu)，或者甚至是國(guó)會(huì)成立的（所謂）推動(dòng)民主的機(jī)構(gòu)，多年來(lái)在青年人或者在不同界別人群里“做工作”，或者是給資金資助。去年這一年，這么多活動(dòng)背后的錢從哪里來(lái)？監(jiān)警會(huì)的報(bào)告里都說(shuō)了，他們有很多的武器，很多的“豬嘴”（防毒面具）等，這些都是昂貴的，錢從哪里來(lái)呢？所以目前的法例不足夠處理這些顛覆政府、分裂國(guó)家、外國(guó)勢(shì)力滲透罪行的，這些漏洞是要去處理的。 香港作為“一國(guó)兩制”下的一個(gè)特別行政區(qū)，如果我們不能夠保護(hù)國(guó)家，反而成為國(guó)家的“軟骨”、最弱的一環(huán)，影響國(guó)家安全的話，那“一國(guó)兩制”就很難走下去。 所以我覺(jué)得這些問(wèn)題是應(yīng)該要去處理的。

秦玥：您說(shuō)到香港應(yīng)該為國(guó)家安全做些什么，之前22年都沒(méi)有補(bǔ)上短板，現(xiàn)在是不是到了非做不可的時(shí)候了？

葉劉淑儀： 你也看得到，自從修例風(fēng)波出現(xiàn)之后，6月9日之后的的事件，和我2003年處理的反對(duì)23條抗議是不同的，當(dāng)時(shí)大家反對(duì)23條，時(shí)任特首董建華講明不會(huì)將23條二讀，甚至都沒(méi)說(shuō)撤回，那些反對(duì)的人就都回家了，目標(biāo)單純很多。但這次不是，政府說(shuō)了不恢復(fù)二讀了，9月4日說(shuō)了撤回（逃犯條例），但反對(duì)派還是不斷暴力沖擊政府部門。10月1日暴徒?jīng)_擊中聯(lián)辦、涂污國(guó)徽，11月11日發(fā)動(dòng)“三罷”、癱瘓香港，之后又占領(lǐng)兩間大學(xué)， 這個(gè)暴力的程度是近年來(lái)罕見(jiàn)的，目標(biāo)是政治化的， 而不是單純的一般公民的抗議，不是單純的勞工議題、房屋議題這樣的抗議，而是帶有強(qiáng)烈的政治性?？梢赃@么說(shuō)，香港如果不只是一個(gè)地方政府的話，可能很快就被推翻了。所以我們要處理顛覆的行為，要處理分裂國(guó)家的行為，要處理外國(guó)勢(shì)力利用香港這個(gè)開(kāi)放的社會(huì)，在不同的界別、大學(xué)、中學(xué)、非政府機(jī)構(gòu)或者外國(guó)國(guó)會(huì)提供的資金機(jī)構(gòu)、滲透不同的領(lǐng)域來(lái)散播分離的思想，透過(guò)所謂的推動(dòng)民主，形成對(duì)國(guó)家領(lǐng)土完整的一種威脅，所以香港應(yīng)該要（為國(guó)家）做一些事情的。

秦玥：美國(guó)國(guó)務(wù)卿蓬佩奧最近一直拿香港問(wèn)題說(shuō)事，還就黎智英等人被捕事件聲稱威脅了“香港自治”，在中美博弈大環(huán)境下，香港的國(guó)安問(wèn)題是不是也迫切需要解決的？

葉劉淑儀： 1992年美國(guó)通過(guò)的《美國(guó)-香港政策法》已經(jīng)規(guī)管了港美關(guān)系，美國(guó)愿意將香港與內(nèi)地分開(kāi)處理，比如關(guān)稅、貿(mào)易、投資、科技轉(zhuǎn)移等方面。這幾年中國(guó)強(qiáng)大了，崛起得快。美國(guó)多了很多“中國(guó)威脅論”的聲音。這幾年來(lái)，有很多美國(guó)學(xué)者提出的“中國(guó)威脅論”，美國(guó)朝野，特別是共和黨政府相當(dāng)反華。你看這次的新冠疫情就知道，美國(guó)自己處理得不好，就追究我們。沒(méi)有理由的，你（美國(guó)）自己有這么多時(shí)間可以處理都沒(méi)處理好，然后就說(shuō)中國(guó)隱瞞，又利用香港作為一個(gè)棋子。一方面是利用香港作為基地，不斷地去推廣所謂的民主思想，但其實(shí)是干預(yù)我們的事務(wù)，譬如《人權(quán)法案》。每個(gè)國(guó)家當(dāng)然都可以提出制裁（別國(guó)），我們國(guó)家也可以。但如果你（美國(guó)）的法例講到明，說(shuō)希望香港2020“雙普選”，這就是干預(yù)。因?yàn)楦鶕?jù)《基本法》，香港什么時(shí)候?qū)嵤半p普選”，是我們的事，是國(guó)家和香港，立法會(huì)和社會(huì)有共識(shí)之后的事，而不是美國(guó)叫我們2020年“雙普選”，這是干預(yù)。而且美國(guó)非常忌憚23條的落實(shí)，通過(guò)的《人權(quán)法案》將“23條內(nèi)”的七條罪行列了出來(lái)，擔(dān)心會(huì)影響人權(quán)，其實(shí)絕對(duì)不會(huì)的。因?yàn)槠胀ǚ▽?duì)于在人權(quán)和國(guó)安之間的平衡是非常重視的。任何的法例都經(jīng)得起司法復(fù)核，所以不會(huì)的。

但是我相信美國(guó)的顧慮是，擔(dān)心如果我們堵塞了這些（國(guó)安）漏洞，美國(guó)就難以利用香港這個(gè)基地，不斷地做滲透工作。

秦玥：但是美國(guó)自己在“雙標(biāo)”，就像開(kāi)頭您講的，他們自己都有很多條關(guān)于國(guó)家安全的法例。

葉劉淑儀： 當(dāng)然是雙重標(biāo)準(zhǔn)了，他們自己的法例是相當(dāng)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，可以用?yán)苛來(lái)形容。

秦玥：說(shuō)回到國(guó)家安全，香港社會(huì)一直對(duì)23條有疑慮，是因?yàn)楹芏嗳藫?dān)心變成“一國(guó)一制”，您覺(jué)得該如何解除香港社會(huì)的這種疑慮？

葉劉淑儀： 《基本法》內(nèi)有很多關(guān)于人權(quán)的保障。譬如《基本法》第39條，就講明了兩條重要的人權(quán)公約：“公民權(quán)利和政治權(quán)利公約”，以及“社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化權(quán)利公約”會(huì)繼續(xù)在香港實(shí)施，任何法律都不可以違反《基本法》第39條。我們立法的時(shí)候，一定要考慮罪行的界定和法則，是否合乎比例。所以根據(jù)普通法的原則，我完全有信心，香港可以立一條既能維護(hù)國(guó)家安全、又不會(huì)影響一般市民人權(quán)自由的條例。

秦玥：但為什么20多年來(lái)，從您擔(dān)任保安局局長(zhǎng)時(shí)候到現(xiàn)在，“23條”就仿佛一個(gè)禁區(qū)，不能觸碰？如何打破迷思？

葉劉淑儀： 特區(qū)政府對(duì)這個(gè)問(wèn)題相當(dāng)回避，自己不敢觸碰，不敢解局，不敢向市民解釋它的重要性和迫切性，所以失去了話語(yǔ)權(quán)。自從2003年（23條）被人污名化之后，一路都沒(méi)辦法搶到道德高地。所以特區(qū)政府現(xiàn)在不能回避這個(gè)問(wèn)題，應(yīng)該要告訴市民知道，過(guò)去一年面對(duì)的事件是史無(wú)前例的，這么大規(guī)模的示威不是普通和平的示威，2003年反23條的時(shí)候是和平的，現(xiàn)在是用汽油彈、弓箭，打死人放火、破壞港鐵鐵路，凡是和中國(guó)生意有關(guān)的商鋪就打爛它，這些是很嚴(yán)重的罪行，也帶有很強(qiáng)烈的反華色彩。特區(qū)政府不可以視而無(wú)睹。

秦玥：想再請(qǐng)教您一個(gè)技術(shù)問(wèn)題，如果23條立法加速，各個(gè)層面的推行會(huì)不會(huì)有阻力？

葉劉淑儀： 《國(guó)歌法》是一個(gè)很好的例子，2017年尾，人大常委將它放入附件三之后，我們?nèi)匀皇且镜亓⒎?，條文寫清后，審議完成了，也都向內(nèi)務(wù)委員會(huì)匯報(bào)了，所以最近打破了內(nèi)會(huì)僵局、選出了主席，李慧瓊定了議程，政府向李慧瓊主席通報(bào)了下星期27號(hào)《國(guó)歌法》要上會(huì)，也就是說(shuō)5月27號(hào)開(kāi)始，我們可以就《國(guó)歌法》恢復(fù)二讀，應(yīng)該會(huì)在立法會(huì)休會(huì)前完成三讀。當(dāng)然根據(jù)過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)，內(nèi)會(huì)有的人會(huì)反對(duì)打斗，你知道最近開(kāi)幾次內(nèi)會(huì)都很混亂，甚至在會(huì)外都有人包圍我們。 但這是原則性問(wèn)題，我們有憲制責(zé)任就一定會(huì)去做的。

但為什么這樣的一條條例會(huì)有爭(zhēng)議呢？因?yàn)橛幸话嗳?，不斷散播恐懼，同《?guó)安法》一樣，好像立了法后就有很多無(wú)辜的人墜入法網(wǎng)似的，另外 長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，香港的國(guó)情教育、提高香港人國(guó)民身份認(rèn)同和愛(ài)國(guó)的意識(shí)，是失敗的。 這些支持國(guó)家的政策，譬如推動(dòng)國(guó)民教育或者立國(guó)安法、國(guó)歌法，都遇到了很大的阻力，這是長(zhǎng)期以來(lái)特區(qū)政府在提高國(guó)民身份認(rèn)同的方面，工作是失敗的。

其實(shí)2003年當(dāng)時(shí)，“23條”沒(méi)有通過(guò)是因?yàn)樽杂牲h臨陣退縮，不支持政府，其實(shí)當(dāng)時(shí)的社會(huì)環(huán)境沒(méi)有現(xiàn)在這么惡劣?，F(xiàn)在社會(huì)環(huán)境惡劣都有很多的原因，包括土地房屋的問(wèn)題、貧富差距等，在香港競(jìng)爭(zhēng)力下滑的情況下，很多青年人覺(jué)得自己沒(méi)有出路。民怨不小，相當(dāng)多的民怨就推到和國(guó)家有關(guān)的政策上，對(duì)條例產(chǎn)生誤解和不信任。由去年6月9日到現(xiàn)在一年的社會(huì)動(dòng)蕩，這些騷亂的大爆發(fā)，反而有個(gè)好處是讓我們知道社會(huì)有這么多深層次的問(wèn)題，而且趁這個(gè)機(jī)會(huì)去處理。

推行國(guó)安法的困難是有，但也是一個(gè)契機(jī)。 因?yàn)橛胁簧傧愀廴耸强吹降?。不少市民?lái)和我說(shuō)，我以前反對(duì)你（推23條）是錯(cuò)誤的。他們見(jiàn)到這一年的動(dòng)亂，他們覺(jué)得香港是需要國(guó)家安全條例的。