中共一大會(huì)址 圖自新華社

【采訪/觀察者網(wǎng) 朱敏潔】

觀察者網(wǎng)：熊老師您好，很榮幸能邀請(qǐng)您談?wù)勚泄颤h史的問(wèn)題。前幾年看過(guò)您的一篇文章關(guān)于中共“一大”的歷史空間，印象非常深刻，某種程度上給我提供了另一個(gè)理解黨史的角度，結(jié)合上海歷史去談中共的歷史時(shí)空概念，有一種黨史研究“落地”的感覺(jué)，有了一種切身感或復(fù)雜感，脫離實(shí)際很難談歷史問(wèn)題，您當(dāng)初是怎么會(huì)意識(shí)到要去做這樣一個(gè)看似很平常的問(wèn)題，比如為什么中共一大在上海法租界召開(kāi)？真的沉下去研究之后，看到了哪些隱藏在“大象身后”的信息，從而對(duì)于理解黨史有了更大的突破？

熊月之：因?yàn)槲议L(zhǎng)期研究上海歷史，所以深有體會(huì)——上海不是一個(gè)籠統(tǒng)的上海，要談就要談具體的上海。當(dāng)時(shí)上海其實(shí)是由三個(gè)城市合成的，這三個(gè)城市又各不相同。不研究上海歷史，或許會(huì)籠統(tǒng)地說(shuō)中國(guó)共產(chǎn)黨在上海誕生，但如果真的進(jìn)入到上海城市這個(gè)領(lǐng)域，你就會(huì)明白一定要具體到某一個(gè)空間，是哪一個(gè)上海？上海城市內(nèi)部的不同空間，包涵不同的社會(huì)意義，對(duì)于城市功能而言是非常重要的。這不是一般性的問(wèn)題。

當(dāng)前的城市研究非常重視空間，空間本身不是虛空的，而是有內(nèi)涵的，不同的空間有不同的價(jià)值，不同的文化。落實(shí)到近代上海，不同時(shí)代、不同空間都可以分開(kāi)來(lái)解讀。我本職是研究上海史的，當(dāng)我去看中國(guó)共產(chǎn)黨在上海的歷史時(shí)，一定會(huì)把時(shí)空兩個(gè)維度緊密結(jié)合起來(lái)。

當(dāng)進(jìn)入空間維度以后，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)很突出的現(xiàn)象，就是1920年前后相當(dāng)多的知識(shí)分子都集中在法租界。這不是偶然的，背后有幾個(gè)原因。第一，跟城市功能分區(qū)有關(guān)，盡管上海由“三個(gè)城市”合成一個(gè)城市，但它本身還是有整體性的，因此就有城市功能分區(qū)，不同的地方有不同的功能，與城市自身結(jié)構(gòu)及其形成歷史有關(guān)系。比如就租界來(lái)講，最先發(fā)展起來(lái)是外灘這一帶，無(wú)論是公共租界還是法租界，都是靠近黃浦江一帶先發(fā)展起來(lái)，城市功能也隨之發(fā)生轉(zhuǎn)化，像金融、貿(mào)易等功能區(qū)與后來(lái)的工業(yè)區(qū)、居住區(qū)就會(huì)逐漸分離開(kāi)來(lái)。比如，起初河南路、江西路附近也是居住區(qū)，后來(lái)就不斷往西拓展。所以上海城市的發(fā)展特點(diǎn)，第一是由南而北，第二是由東而西，這跟城市功能的不斷演化相關(guān)。

1921年前后的上海已經(jīng)是一個(gè)相當(dāng)發(fā)達(dá)的功能齊全的大城市。1921年，上海人口大概是250萬(wàn)以上，是當(dāng)時(shí)中國(guó)最大的城市，相當(dāng)于三個(gè)北京的人口。為什么要用北京來(lái)比較？因?yàn)楸本┦鞘锥迹钦沃行?，而上海是社?huì)中心、經(jīng)濟(jì)中心，這兩個(gè)城市在整個(gè)中國(guó)的影響力最大，將兩者作比較，是為了突出強(qiáng)調(diào)上海特有的一些功能。

1920年上海外灘

早在那個(gè)時(shí)候，關(guān)于中國(guó)城市研究，先進(jìn)知識(shí)分子，中國(guó)共產(chǎn)黨人是很關(guān)心的。1921年，張國(guó)燾給共產(chǎn)國(guó)際的報(bào)告中寫(xiě)得很清楚，北京是一個(gè)官僚和知識(shí)分子的地方，知識(shí)分子多是因?yàn)樽鳛檎沃行男枰k大學(xué)；官僚數(shù)量本來(lái)就相當(dāng)多，又因?yàn)楸本┰谕砬宀](méi)有經(jīng)歷革命大洗禮，而是和平轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)的，所以舊官僚、舊社會(huì)基礎(chǔ)都在，于是北京主要就是激進(jìn)知識(shí)分子和腐敗官僚并存。

北京沒(méi)有很發(fā)達(dá)的工商業(yè)——工業(yè)和商業(yè)對(duì)一座城市是很要緊的，北京也沒(méi)有除使館以外的廣泛國(guó)際聯(lián)系。這就帶來(lái)了一個(gè)很大的問(wèn)題，五四運(yùn)動(dòng)學(xué)生罷課，但罷課之后就沒(méi)下文了。因?yàn)楣倭耪驹诩みM(jìn)學(xué)生的反面，除此之外也沒(méi)有其他社會(huì)階層給予學(xué)生支持。因此，張國(guó)燾在報(bào)告中講得很清楚，北京作為一個(gè)共產(chǎn)黨的重要活動(dòng)地并不合適——那時(shí)候不是講創(chuàng)始地，在哪兒開(kāi)會(huì)不是最要緊，在哪兒活動(dòng)才是最要緊的。共產(chǎn)國(guó)際也認(rèn)為，共產(chǎn)黨是以工人階級(jí)為社會(huì)基礎(chǔ)的，一定要注意哪里有工人階級(jí)。北京的工人在長(zhǎng)辛店，而長(zhǎng)辛店離北京有多遠(yuǎn)？38公里。彼時(shí)不是今日有便捷的交通工具，工人沒(méi)法去北京城內(nèi)活動(dòng)。

所以，是否重視城市內(nèi)在的結(jié)構(gòu)空間，對(duì)于準(zhǔn)確科學(xué)地解讀黨史非常關(guān)鍵。我們不能籠統(tǒng)地講上海，也不能籠統(tǒng)地講北京，而是要講出為什么是上海、為什么是北京。

正如前面提到的五四運(yùn)動(dòng)，北京學(xué)生罷課以后，如果沒(méi)有上海的工人罷工、商人罷市，沒(méi)有上海作為一個(gè)國(guó)際性城市的影響，是無(wú)法迫使北洋政府改變態(tài)度。因?yàn)橐坏┕と肆T工、商人罷市，上海港就變成死港，這在當(dāng)時(shí)是一個(gè)國(guó)際性大事件，影響整個(gè)國(guó)家。否則，學(xué)生罷課沒(méi)什么了不得的，因?yàn)椴粫?huì)動(dòng)搖整個(gè)社會(huì)的基礎(chǔ)，影響社會(huì)的運(yùn)作。

再回到剛才講的長(zhǎng)辛店，共產(chǎn)黨是以工人階級(jí)為社會(huì)基礎(chǔ)的，因此共產(chǎn)黨成立以后要搞工人運(yùn)動(dòng)，這套方法其實(shí)從共產(chǎn)國(guó)際蘇俄那里直接搬過(guò)來(lái)的，其實(shí)。從大范圍、長(zhǎng)時(shí)段來(lái)看，中國(guó)工人在當(dāng)時(shí)的中國(guó)社會(huì)里面不是最窮的人，中國(guó)社會(huì)最窮的人是破產(chǎn)農(nóng)民。我們?nèi)タ疵珴蓶|寫(xiě)的《中國(guó)社會(huì)各階層的分析》就能明白，中國(guó)的工人運(yùn)動(dòng)為什么不能成功，因?yàn)楣と瞬皇巧鐣?huì)最底層。

圖自上?？偣?huì)網(wǎng)站

美國(guó)歷史學(xué)者裴宜理專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)《上海罷工》一書(shū)，書(shū)里面對(duì)此研究很詳盡，上海工人的待遇比農(nóng)村窮人好很多，這些工人大多是剛剛從農(nóng)村進(jìn)城的農(nóng)民，他們知道自己的日子過(guò)得不錯(cuò)，只要在紗廠、面粉廠有工作，更好一點(diǎn)的是電車(chē)公司、郵局，收入待遇是可以的。

這和歐洲的情況不一樣，歐洲工人確實(shí)是最窮的，除了自己以外沒(méi)什么其他身家財(cái)產(chǎn)，是社會(huì)中最窮的人，所以他們追求革命。而中國(guó)是破產(chǎn)農(nóng)民，正因如此，后來(lái)中國(guó)共產(chǎn)黨的農(nóng)村包圍城市才能成功。

現(xiàn)在我們很少提這些大背景，因?yàn)檫@相當(dāng)于一定程度上否定了工人運(yùn)動(dòng)。最初的工人運(yùn)動(dòng)，都是在共產(chǎn)國(guó)際指導(dǎo)下開(kāi)展，一次次搞集會(huì)罷工，其實(shí)到頭來(lái)我們黨損失了很多東西。當(dāng)然，從大的層面來(lái)講，我們是共產(chǎn)國(guó)際下屬的一個(gè)支部，我們要發(fā)展，就只能按照已有的經(jīng)驗(yàn)來(lái)做，其他國(guó)家沒(méi)有，只有蘇俄有，那我們就照著蘇俄的路走，最后就成了照搬蘇俄經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)然，照搬也有價(jià)值，最后失敗了，我們知道這條路是走不通的，吸取了教訓(xùn)，另走他路，這就是馬克思列寧主義基本原理與中國(guó)實(shí)踐相結(jié)合。