·耶雷米奇：大國應(yīng)加強接觸，不讓悲劇在東亞再度上演

耶雷米奇：首先，我們還不知道談判桌上的條件到底有什么，俄羅斯和美國方面分別闡述了一些原則性的概念和領(lǐng)土歸屬問題。但我們?nèi)圆涣私鈪f(xié)議的具體內(nèi)容。

我個人認(rèn)為這場戰(zhàn)爭可以很快結(jié)束，也非常希望能盡快結(jié)束。我仔細(xì)聽了拉夫羅夫外長昨天的講話，他說俄美在大多數(shù)重要的事情上觀點一致。如果雙方無法在相對較短的時間內(nèi)彌合分歧，他本不至于說這個話。所以我認(rèn)為迅速停戰(zhàn)是可能的，我祈禱這會發(fā)生。

話說回來，這可能不一定是因為黃教授提到的那些事情，一些歐洲國家和澤連斯基總統(tǒng)本人不愿合作。如果烏克蘭拒絕這份協(xié)議（很可能是一份美俄聯(lián)合協(xié)議），那么悲劇性的戰(zhàn)事將繼續(xù)進(jìn)行，天知道還有多少人會死在前線，在那之后……

黃靖：那烏克蘭會發(fā)生政權(quán)更迭嗎？就像特朗普總統(tǒng)說過的，他（澤連斯基）該走人了。

耶雷米奇：我個人認(rèn)為，這場戰(zhàn)爭要么迎來一個相對較快的結(jié)局，要么是悲劇性地再打一段時間后結(jié)束。如果是后者，將意味著還有更多人死在前線，以及基輔的政權(quán)可能會更替，不管是以和平的方式還是非和平的方式。我不能確定，但最后的結(jié)局是一樣的。

觀學(xué)院直播廳| 法國巴黎政治學(xué)院教授、塞爾維亞前外長武克·耶雷米奇

所以，我當(dāng)然十分渴望現(xiàn)在就迎來結(jié)局，而不是還要拖延一段時間，意味著更多人會死亡、會有更多的糾葛。這就是我的看法，是我的偏好，我不代表任何一方，只是作為一名學(xué)者，但在某種程度上，我也代表一個屬于全球南方的國家的公共輿論一份子。

實際上，我想呼吁這個新的多極世界的主要參與者更多地傾聽彼此，更多地同彼此接觸，避免出現(xiàn)悲劇性的誤解，比如導(dǎo)致了烏克蘭沖突在2022年升級，造成大量人員傷亡和全球經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重混亂的那種誤解。

我不敢想象，如果這樣的沖突與誤解發(fā)生在東亞，會造成多么艱難與毀滅性的后果。我只是希望我們不會親眼見證這一天的到來。

黃靖：好的，在杜金教授發(fā)言之前，我想澄清一些我的觀點。我同意您的看法，耶雷米奇教授，我們必須盡快結(jié)束這場戰(zhàn)爭，以避免更大的悲劇。

但是，如果要迅速結(jié)束戰(zhàn)爭，看起來烏克蘭必須被犧牲，或者更具體地說，澤連斯基本人會淪為犧牲品。正如我們所知，歐洲的建制派必須做出巨大的妥協(xié)，不僅在國家利益層面，也包括價值觀層面?；旧希麄儽仨毘姓J(rèn)俄羅斯不是歐洲的威脅，對此我們都同意。而俄羅斯人會保留他們獲得的土地。

就所謂的歐洲主張或歐洲利益而言，這對他們來說是一個巨大的挫折。歐洲人會接受嗎？還是說他們將被迫接受？因為歐洲已經(jīng)在菜單上，而不是在餐桌旁了。這會是個問題，對吧？布林肯曾經(jīng)說過……

耶雷米奇：但就這一點，我同意杜金教授的觀點，同樣的事情也適用于美國。如果特朗普沒有贏得總統(tǒng)選舉，美國人本來也很難抽身。

如今，大多數(shù)歐洲國家的現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)人面臨困難的局勢。但正如杜金教授所說，歐洲還有另一批領(lǐng)導(dǎo)人或政黨領(lǐng)袖，持有完全不同的世界觀。他們不認(rèn)為戰(zhàn)爭的結(jié)束是一場悲劇性的事情。因此，我認(rèn)為未來幾年歐洲的政治走向會讓越來越多這樣的人走上前臺。那些政治力量并不認(rèn)為停戰(zhàn)是一場悲劇。

當(dāng)?shù)貢r間2月18日，美國和俄羅斯代表團(tuán)在沙特舉行會談 視覺中國

黃靖：好的，杜金教授的看法是？

·杜金：俄羅斯不急于結(jié)束沖突，應(yīng)給特朗普和歐洲一些時間

杜金：我認(rèn)為沖突的解決方案是，俄羅斯應(yīng)該與美國人一起推翻歐洲的自由派全球主義者政府，沒有其他解決辦法。

特朗普可能向普京提出哪些條件？我們不能接受某種妥協(xié)，俄羅斯不準(zhǔn)備進(jìn)攻烏克蘭以外的地方，并不打算攻擊其他歐洲國家。但如果他們不停止援助基輔的恐怖主義犯罪政權(quán)，我們將不得不這樣做，這就是澤連斯基政權(quán)的本質(zhì)。

很明顯，事情就是這么簡單，如今不存在一個統(tǒng)一的西方集團(tuán)了。過去，美國在這個集團(tuán)中擁有決定性力量，從任何角度來說都是如此。而歐洲只是西方集團(tuán)中的一個小省份，一個被利用的前線。

現(xiàn)在，特朗普在華盛頓發(fā)起了一場浩大的保守主義革命，而這個省份（歐洲）還沒有意識到在首都發(fā)生的變革的嚴(yán)重性。他們并不是與美國平起平坐的國家領(lǐng)導(dǎo)者，例如，馬克龍、斯塔默或者默茨、朔爾茨，他們跟特朗普不屬于同一個地位。他們代表了一小部分為老板工作的人，現(xiàn)在上面的老板換人了。因此，他們無法與美國或俄羅斯相提并論，只是先前體制的殘余部分。

所以，在我們看來，歐洲的領(lǐng)導(dǎo)人跟澤連斯基一樣，只是傀儡與小丑。我們不用再為他們操心了。俄羅斯可以承受與歐洲的戰(zhàn)爭，不會有太大的問題。實際上，俄羅斯不能承受的是與美國直接對抗，那對我們來說將是一場災(zāi)難。在常規(guī)戰(zhàn)爭層面，我們贏不了美國，只有被迫使用核武器，那將意味著全人類的毀滅。

拉夫羅夫18日與美方代表會談后答記者問 視頻截圖

因此 如果美國退出，在地緣政治層面，俄羅斯與烏克蘭和歐盟的關(guān)系將完全不同，在任何意義上都將完全不同，包括能源領(lǐng)域。當(dāng)歐洲領(lǐng)導(dǎo)人最終意識到這一點，當(dāng)他們終于理解美國和歐洲之間關(guān)系的深刻變化后，就會立即停止對烏克蘭的所有援助。

所以我們只需要做一件事：等待。俄羅斯不應(yīng)該急于結(jié)束這場危機，應(yīng)該盡可能久地拖延，以便讓歐洲領(lǐng)導(dǎo)人有時間思考特朗普在世界范圍內(nèi)帶來的巨大變化。

現(xiàn)在，歐洲領(lǐng)導(dǎo)人看上去有一定權(quán)勢，可實際上他們什么都不是。我認(rèn)為需要真正徹底地改革整個歐洲大陸，也許包括解散歐盟。我想，那樣的歐洲會選擇更多地與俄羅斯和美國站在一起。但這是他們將來才會做出的選擇。

今天，歐洲人仍然生活在對過去全球秩序的幻痛中。那時，唯一的大老板還站在他們一邊，是他們的主人。歐洲人只是小孩或者奴隸，但他們的主人已經(jīng)改變。出于嚴(yán)重的惰性，他們不能理解現(xiàn)實。但這就是現(xiàn)實，自由派的歐洲只能走這么遠(yuǎn)了。

在這里，遲早會誕生一個新歐洲。對歐洲和其他各方來說，這個歐洲誕生得越快越好。但我認(rèn)為澤連斯基的任期已經(jīng)進(jìn)入倒計時，他不能代表任何人。他被主人而不是被盟友拋棄，只是戰(zhàn)場上的一個小卒，被自己的將軍徹底背叛，那個將軍還占領(lǐng)了其他一些領(lǐng)土。所以澤連斯基很害怕，他要完蛋了，時間會證明一切。但我們不應(yīng)該期待立刻出現(xiàn)結(jié)果。

在我看來，烏克蘭并不是這次美俄談判的核心問題，完全不是。美俄這兩個大國之間有太多的問題要談，雙方討論了烏克蘭問題，但沒有迅速的解決方案，所以我們需要考慮共識的細(xì)節(jié)。

美國需要時間來指責(zé)澤連斯基，直到將他與戰(zhàn)犯畫上等號，以便更容易擺脫他。歐洲也是一樣，我認(rèn)為還需要等待幾個月，直到歐洲受到徹底侮辱。對了，你是歐洲人，過去的歐洲將被取代。

我認(rèn)為，考慮到特朗普改革的速度，幾個月后的情況可能會完全不同。目前只是我們的預(yù)測，但未來回顧時，這些討論可能會顯得很可笑。因為我們假設(shè)世界是一成不變的，但世界已經(jīng)變得大為不同。

黃靖：是的，我理解您的意思，杜金教授，那就是歐洲的主人已經(jīng)變了，他們拋棄了盟友或追隨者。但歐洲人那樣的追隨者仍然堅信昨天的故事，他們對美國不再有利用價值，卻仍然依賴舊日的體制。

我想聽聽耶雷米奇教授對此的看法。歐洲的自由主義建制派完全被主人拋棄了，現(xiàn)在迎來了新主人。