海倫娜?科班：這一點我是真不知道，這確實很有意思，如果美國和日本也加入進來，把資源投入到發(fā)展亞洲基礎設施的努力中來，那就更有意思了?，F(xiàn)在我要講的是，我認為可能是我們今天對話過程中最重要的問題，那就是關于中美雙邊關系的脫鉤。你們認為在多大程度上，中美雙邊之間近年來已經(jīng)開始的脫鉤有可能實質性地完成？如何能從貿(mào)易和技術兩個層面來解決這個問題，后者請結合華為的例子和類似的情況。黃博士，這次請您先發(fā)言。

黃育川：謝謝，海倫娜。讓我們回到一年多前中美貿(mào)易戰(zhàn)開始的時候。中美貿(mào)易戰(zhàn)的表述其實不恰當，因為實際上與貿(mào)易無關，而是與技術轉讓有關，這實際上就是你說的“脫鉤”。貿(mào)易不是真正的問題，全球貿(mào)易對雙方都有利。

美國征收懲罰性關稅，導致美國國內(nèi)外的消費者和生產(chǎn)者價格上漲，所以沒有人從關稅中獲益。我們實際上應該努力促進貿(mào)易，而不是限制貿(mào)易。但也有一個問題，外國投資擔心中國有很多限制性措施，這實際上讓外國人在中國經(jīng)營時，沒有我所說的公平競爭環(huán)境。我認為這是一個合理的擔憂。

在過去的四五年里，中國在逐步解決這個問題。他們一直在放寬入境限制，也一直在改善法院處理侵犯知識產(chǎn)權的問題。中國一直承諾不會強迫外國公司向中國公司轉讓技術，我認為這已經(jīng)是相當大的進展了，但整體還是比較緩慢。

所以需要以某種方式來解決這個問題，但與此同時，日益嚴重的安全問題正在影響著美國，讓人很是急躁。這種安全方面的擔憂是，中國正在迅速變得更具創(chuàng)新性。這對美國作為主導全球創(chuàng)新大國、高科技大國的地位構成了威脅。而這涉及到很多產(chǎn)品，產(chǎn)品除了有商業(yè)用途之外，也有人擔心可能會有安全隱患。

華為就是最主要的例子。華為正在生產(chǎn)5G通信系統(tǒng)，這是一個非常好的系統(tǒng)。價格更便宜，但有人擔心這可能被用于安全考慮，而且無法監(jiān)管。所以美國已經(jīng)禁止在國內(nèi)使用華為，這基本上是在鼓勵其他國家不要使用華為。華為也因為減少了獲取美國生產(chǎn)的芯片和其他高科技部件而受到懲罰。

以華為為例，華為的產(chǎn)品包含了各種各樣的零部件，這些零部件來自于很多國家，其中很多產(chǎn)品尤其是芯片，主要來自于美國。華為也依賴歐洲產(chǎn)品、日本產(chǎn)品、臺灣和韓國的產(chǎn)品。所以，當你真正限制華為獲得這些組件的時候，正如美國一直所做的，真的會危及到華為的擴張潛力，甚至增加生存的壓力。

所以我認為，這是一個重要的問題，這就是脫鉤的一個例子。但脫鉤對美國有什么影響呢？在美國，大概有15到20家主要的美國高科技公司，他們收入的20%到50%來自對中國的出口。所以，當你切斷中國市場的時候，就會降低大量美國公司的盈利能力。事實上，這些都是美國最具創(chuàng)新力的公司、最尖端的高科技公司。

那么后果是什么呢？很明顯，對華為來說，這是一個負面影響，其他在華公司也受到了一定程度影響，但人們實際上忽略了對美國的負面影響。因此，國際貨幣基金組織在一年前做了一項關于脫鉤對中國和美國影響的研究。研究表明，中國的經(jīng)濟增長率可能會下降1%或2%，因為高科技零部件的損失以及沒有能力實際生產(chǎn)這些產(chǎn)品，但美國經(jīng)濟也會受到影響。

事實上，美國的經(jīng)濟增長可能會減半，因為美國的繁榮依賴于創(chuàng)新，所以脫鉤對雙方都有負面的后果。脫鉤還影響到學術交流、信息或研究，甚至是簽證和旅游這樣簡單的事情。我認為最終的后果是知識跨界轉移的減少。

世界之所以發(fā)展，是因為知識的分享。這一點在各國國內(nèi)是正確的，當我們與其他國家分享知識時，也是有利的。所以，一旦開始限制知識的分享，就會減緩全世界的增長，這是一個真正嚴重的問題。

那么如何處理安全問題呢？我認為只有一個辦法，因為你無法滿足安全考量。我的觀點是，必須建立基本的國際全球協(xié)議來處理這些安全問題，必須相互合作，必須有國際監(jiān)管機構，這些機構可以向雙方提供保證，以某種方式減輕安全擔憂。因此，在我看來，全球合作是長期解決安全問題的唯一途徑，這些安全問題正在推動脫鉤。

美國禁止華為，打壓的不僅僅是中國科技企業(yè)，還包括美國的企業(yè)。圖片來源：路透社

何偉文：謝謝。我基本同意黃博士的主要觀點。我再補充幾點，脫鉤應該也可以分為三類不同的情況。第一類是軍工產(chǎn)品和技術，在巴黎統(tǒng)籌委員會（COCOM）和后來的《瓦圣納協(xié)議》（關于常規(guī)武器和軍商兩用物品及技術出口控制的安排）的指導下，一直是脫鉤的。

第二類是用于消費和生產(chǎn)的一般用途商品。它們從來沒有脫鉤，雖然確實減少了一些，但不是實質性的。我們看到一個停頓，根據(jù)中國海關的數(shù)據(jù)，今年前9個月，中國對美國的出口比三年前貿(mào)易戰(zhàn)開始前的2017年同期增長了3%。如果我們看看計算機、電子和電氣設備方面，直到2019年，中國都是美國在計算機和電子產(chǎn)品方面的最大供應商。中國目前進口額占美國進口總額的37.6%，比第二名墨西哥、第三名馬來西亞和第四名中國臺灣的總和還要大。而在電氣設備、零部件及元器件方面，中國去年占美國進口總額的31.6%，等于第二、三、四名的總和，即墨西哥、日本和德國的總和。

所以第二類商品不會有根本性的改變。第三類是比較敏感的高科技兩用商品。出于對美國國家安全的考慮，美國現(xiàn)在幾乎已經(jīng)禁止了半導體對中國的出口，不僅僅是對華為，而是對整個中國。

這意味著什么呢？2018年全球半導體行業(yè)市場的規(guī)模約為4800億美元，其中美國份額為48%，不是最終產(chǎn)品，而是來源，中國份額是18%。如果美國全面禁止向中國供應半導體，那么美國在全球的份額將從48%降到30%。

根據(jù)波士頓咨詢公司的說法，再過幾年，韓國或者中國將成為全球最大的半導體供應國，而美國將成為第二大供應國。這對美國來說是不利的，而且我們也看到美國前十大半導體生產(chǎn)商都對中國市場有很大的依賴性。

思佳訊對中國的依賴度為80%，高通為63%，博通為52%，英特爾也有23%。所以，如果失去中國市場，他們的收入和研發(fā)投入將受到嚴重影響。這對它們來說將至關重要，因為他們要想在尖端技術領域引領世界，關鍵是要在研發(fā)方面投入巨資。如果失去了這個優(yōu)勢，美國將遭受嚴重損失。

所以我覺得最重要的是，中美兩國應該對話。中美雙方對彼此都沒有戰(zhàn)略上的信心和信任，所以我們必須要談，不僅是雙邊談判，達成一些協(xié)議來避免這種擔心。我們也應該簽訂多邊協(xié)議，來防范可能的安全問題。這應該是世貿(mào)組織改革的一個議題，我們應該共同努力，而不是脫鉤。謝謝。

海倫娜?科班：我很有興趣聽到你們兩位再次呼應許多類似的主題，關稅傷害了所有人。作為美國的消費者，在市場的各個環(huán)節(jié)，關稅傷害到了我，也傷害了很多人。但我真正感興趣的是，你需要某種形式的全球監(jiān)管機構來處理軍民兩用商品的潛在安全問題。

我的意思是，我的專業(yè)背景更多聚焦在安全研究，而不是經(jīng)濟研究。但我突然意識到，這與國際原子能機構（IAEA）有相似之處，IAEA的成立正是為了提供一種基于聯(lián)合國的監(jiān)管框架。在這個框架中，各國可以發(fā)展自己的核能力、核電能力、核醫(yī)學以及核研究和生產(chǎn)的和平用途，并以某種形式的監(jiān)督、監(jiān)測和核查，以確保這些用途不會被轉用于軍事用途。

這并不是一個精確的類比，但我認為值得進行這樣的對比，正如你們兩位所提到的，可以有某種形式的國際監(jiān)管框架來解決圍繞技術發(fā)展的安全問題。讓我們面對現(xiàn)實吧！我很想擁有5G，在華盛頓特區(qū)，5G將是一個美妙的選擇！全世界都需要這些技術，即使存在著安全問題。

感謝你們兩位參與了這輪討論?，F(xiàn)在我們要進入第四個問題，主要是關于中國持有美債的問題。上海財經(jīng)大學奚君羊教授最近說，中國將會減持美國國債，但在極端的情況下，比如軍事沖突，中國可能會出售其持有的所有美債。這些顯而易見的威脅有多大實現(xiàn)的可能性？這次請何偉文先生先發(fā)言。

何偉文：好的，謝謝！這是個有趣的問題。我想奚君羊教授只是發(fā)表個人意見，他的看法并不代表官方立場。我想就中國持有美國國債問題談幾點看法。根據(jù)財政部截至8月的數(shù)據(jù)來看，在過去的6個月里，很多國家都在凈出售美國證券，而不僅僅是中國。

這是與今年2月新冠肺炎疫情暴發(fā)前的數(shù)據(jù)相比。因此，美國政府國債的全球持有總量減少了1428億美元。其中，中國減持243億美元，占總額的17%。

日本也減持了15億美元，雖然看起來并不算多，但僅在8月日本就減持美債146億美元，這個體量非常大，中國只是其中之一。今年2月，中國占外國持有美國國債總額的15.1%。8月中國的這一比例仍為15.1%。所以這就是說，中國的拋售節(jié)奏幾乎和其他國家一樣。因此，這并不是說中國出于某種政治目的而拋售，至少我沒看到。真正的原因是世界各國對美國政府債務不斷攀升的擔憂。

目前美國政府債務總額高達26萬億美元，遠遠高于國內(nèi)生產(chǎn)總值（GDP）。這引發(fā)了對主權債務違約的擔憂，盡管自二戰(zhàn)以來還沒有這樣的記錄。然而，人們不得不對此感到擔憂。另一個原因是美國國債收益率也在下降。因此，人們不得不把部分外匯儲備轉移到其他金融產(chǎn)品上，以獲得更好的收益，這是正常的。

所以，我不知道中國是否會在軍事沖突時出售所有美債。就目前而言，我認為，不是暫時的，而是永遠的，中美兩國應該避免任何戰(zhàn)爭。我們應該好好談談，不管分歧有多大，我們都應該處理好。