觀察者網(wǎng)：早上好，哦不好意思晚上好，中國是早上。我是觀察者網(wǎng)的Kris，很高興能與您對(duì)話。我們對(duì)您非常熟悉，謝謝給我們采訪的機(jī)會(huì)。您去年出版了《大幻想》，這是本發(fā)人深省的書，和我想的不一樣，我以為它會(huì)更多地談?wù)?，但其?shí)它是在討論現(xiàn)實(shí)主義和自由主義的哲學(xué)基礎(chǔ)。今天除了政治哲學(xué)，我也想更切合現(xiàn)實(shí)地問問當(dāng)今世界面臨的問題。

首先要問的是美國的戰(zhàn)略，您對(duì)自由主義霸權(quán)提出了批判，這是過去三十年來美國實(shí)施的大戰(zhàn)略，您認(rèn)為它失敗了，美國曾想以自己的形象重新塑造世界，但如今卻不再具備這個(gè)能力，因?yàn)橹卸淼葒覍?shí)力的崛起，全球力量平衡發(fā)生了變化。您是否建議美國重新采取一整套植根于進(jìn)攻性現(xiàn)實(shí)主義的清晰的大戰(zhàn)略？還是說美國的對(duì)外政策應(yīng)該更加務(wù)實(shí)具體、更加就事論事，正如塔夫茨大學(xué)的德瑞茲納在《外交事務(wù)》上所建議的那樣？也就是說，美國考慮外交問題應(yīng)該繼續(xù)往大處想，還是開始往小處想？

米爾斯海默：美國永遠(yuǎn)往大處想，大國永遠(yuǎn)往大處想，中國也一樣。隨著中國實(shí)力增強(qiáng)，它也有了越來越宏大的戰(zhàn)略考慮。我想解釋一下《大幻想》的論點(diǎn)，你說的沒錯(cuò)，它批評(píng)了美國過去三十年的對(duì)外政策，提出了未來應(yīng)該走的方向。我在《大幻想》里提出，只有在單極世界里，作為唯一一極的美國是世界唯一大國，不存在大國競爭，這種情況下它可以追求自由主義霸權(quán)，從理想主義出發(fā)推行對(duì)外政策，按照自己的形象重塑世界。我們實(shí)施了這套政策，遭遇了巨大的失敗。實(shí)際上特朗普總統(tǒng)之所以能入主白宮，原因之一正是他在2016年競選時(shí)旗幟鮮明地反對(duì)自由主義霸權(quán)。

也正如你所說，我們的世界已從單極化走向了多極化，有俄羅斯、中國和美國三個(gè)大國，當(dāng)然中美是當(dāng)今世界的主要大國。我要說的是在多極化世界里，所有大國沒有其他選擇，只能以現(xiàn)實(shí)主義指導(dǎo)行為，開展強(qiáng)權(quán)政治。我認(rèn)為美國主要應(yīng)該關(guān)心如何遏制中國，中國主要應(yīng)該關(guān)心如何在亞洲建立地區(qū)霸權(quán)，中國應(yīng)該渴望像美國主導(dǎo)西半球那樣主導(dǎo)亞洲，但站在美國的角度這種結(jié)果是不可接受的。我認(rèn)為美國將盡一切努力去遏制中國，防止其主導(dǎo)亞洲。我認(rèn)為這種競爭將成為本世紀(jì)國際政治的主要特征。

觀察者網(wǎng)：您在書中舉了一些20世紀(jì)的歷史案例，比如德意志帝國、納粹德國、日本帝國以及蘇聯(lián)，您說美國為了防止這些大國主導(dǎo)亞歐大陸，屢次成功遏制了這些大國。這也是美國遏制中國的邏輯所在，它不希望中國成為亞洲的霸主。但美國至少在1916年經(jīng)濟(jì)實(shí)力就超過當(dāng)時(shí)的世界霸主英國了，所以您提到的四個(gè)大國其實(shí)都不是與美國旗鼓相當(dāng)?shù)膶?duì)手。如今中國經(jīng)濟(jì)規(guī)模幾乎已經(jīng)與美國處于同一量級(jí)，美國要如何才能遏制與自己體量相當(dāng)?shù)膶?duì)手呢？

米爾斯海默：美國擁有令人難以置信的實(shí)力。我認(rèn)為當(dāng)下它比中國更強(qiáng)大，經(jīng)濟(jì)方面更強(qiáng)大，軍事就更不用說了。我們有數(shù)千枚核彈，有可畏的常規(guī)作戰(zhàn)能力，當(dāng)前美國完全有能力遏制中國。未來的力量平衡很難預(yù)測。中國可能持續(xù)快速增長，美國經(jīng)濟(jì)可能陷入大麻煩，假如30年后中國實(shí)力遠(yuǎn)超美國，到時(shí)候美國要遏制中國就是幾乎或者完全不可能做到的。這是你們的方向。但它只是未來可能出現(xiàn)的眾多情況中的一種，也可能出現(xiàn)美國實(shí)力優(yōu)勢擴(kuò)大或與中國實(shí)力相當(dāng)?shù)那闆r，那么美國是有能力遏制中國的。

觀察者網(wǎng)：您提到了核能力、常規(guī)作戰(zhàn)能力和經(jīng)濟(jì)實(shí)力，美國將以什么形式遏制中國？不管是經(jīng)濟(jì)斗爭還是軍事競爭，如果斗爭的主場在中國家門口，那么恐怕不太利于美國，至少也將是一場苦斗。既然如此，為什么美國還要朝這個(gè)方向走下去？

米爾斯海默：中美競爭有經(jīng)濟(jì)和軍事兩個(gè)維度。今天你可以看到各種明顯的證據(jù)顯示兩國存在經(jīng)濟(jì)競爭，而且雙方還展開了軍事競爭，這是從2011年克林頓國務(wù)卿宣布“轉(zhuǎn)向亞洲”開始的。美國未來將在南海與中國進(jìn)行角力，將進(jìn)一步發(fā)展與臺(tái)灣地區(qū)的密切關(guān)系，極力阻撓中國統(tǒng)一，并將繼續(xù)在東海與日本聯(lián)手，防止中國占領(lǐng)爭議島礁，確保它們處于日本控制下。中美兩國在這三個(gè)地區(qū)最有可能爆發(fā)軍事沖突。我完全同意你的看法，這是非常危險(xiǎn)的局面。特別是隨著實(shí)力增長，中國必將開始在上述地區(qū)恃強(qiáng)凌弱，比現(xiàn)在有過之而無不及。這樣一來美國十有八九將盡全力與中國對(duì)抗。所以我認(rèn)為無論當(dāng)下還是未來，從軍事上來說情況都非常危險(xiǎn)。話說回來，經(jīng)濟(jì)和軍事兩種因素交織在一起，使情況更加復(fù)雜棘手。經(jīng)濟(jì)競爭和軍事競爭在同時(shí)進(jìn)行。

觀察者網(wǎng)：哈佛大學(xué)教授格雷厄姆·艾利森用“修昔底德陷阱”來描述中美關(guān)系，您是否認(rèn)為中美兩國必然落入這個(gè)陷阱？這種結(jié)構(gòu)性沖突似乎沒有出口？

米爾斯海默：我提出這個(gè)觀點(diǎn)比他早得多，我在2001年的《大國政治的悲劇》里就寫過了。

觀察者網(wǎng)：您是否對(duì)這個(gè)地區(qū)的和平感到悲觀？

米爾斯海默：我用了另一個(gè)詞，這是個(gè)悲劇性的局面，所以這本書才叫《大國政治的悲劇》。我認(rèn)為，在一個(gè)不存在更高權(quán)威的體系里，也就是無政府狀態(tài)，各國無從確鑿地了解彼此的意圖，而各國都有進(jìn)攻能力，要在這樣的世界里生存，最好是成為地區(qū)霸主，這是第一點(diǎn)。第二，確保沒有其他國家是與你旗鼓相當(dāng)?shù)母偁帉?duì)手，也就是說，確保體系內(nèi)不存在其他地區(qū)霸主。美國是現(xiàn)代史上唯一的地區(qū)霸主，你前面也提到了，美國曾經(jīng)不遺余力地阻止德意志帝國、日本帝國、納粹德國和蘇聯(lián)成為旗鼓相當(dāng)?shù)母偁帉?duì)手。所以我認(rèn)為美國將全力嘗試阻止中國主導(dǎo)亞洲。我認(rèn)為這總體而言是一個(gè)悲劇性的局面。

觀察者網(wǎng)：您剛才提到了現(xiàn)實(shí)主義的基本原則，即國家無從了解彼此的意圖，我們待會(huì)再回來討論這一點(diǎn)。我有個(gè)關(guān)于世界領(lǐng)導(dǎo)地位轉(zhuǎn)移的問題想問你，上一任世界霸主曾經(jīng)是大英帝國，它某種程度上就像是美國的親戚，但主導(dǎo)權(quán)畢竟以較為和平的方式轉(zhuǎn)移給了美國，二戰(zhàn)后英國已經(jīng)無力主導(dǎo)世界。您認(rèn)為未來會(huì)不會(huì)有某種歷史事件促使美國大力反思，自己究竟有沒有能力永遠(yuǎn)維持霸權(quán)，阻止其他大國崛起——倒不一定說要主導(dǎo)任何地區(qū)——您認(rèn)為這種反思有沒有可能發(fā)生？

米爾斯海默：我先說說英國吧，我認(rèn)為你說的不對(duì)。回顧19世紀(jì)，當(dāng)美國在西半球建立地區(qū)霸權(quán)的時(shí)候，英國人試圖阻止美國。他們不愿看到美國成為地區(qū)霸主，他們也想過干預(yù)1861-1865年的美國內(nèi)戰(zhàn)，跟南方聯(lián)合起來，把美國分裂成南北兩個(gè)國家。最后到了某個(gè)階段英國終于意識(shí)到，它無法阻止美國……

觀察者網(wǎng)：我正是這個(gè)意思。我好奇的是，未來會(huì)不會(huì)有這么一件事，讓美國意識(shí)到它不再具備能力主導(dǎo)這個(gè)地區(qū)，于是決定退一步海闊天空？

米爾斯海默：如果中國經(jīng)濟(jì)和軍事實(shí)力能在三十年內(nèi)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過美國，那么美國很可能學(xué)習(xí)英國19世紀(jì)的做法，接受中國主導(dǎo)亞洲的現(xiàn)實(shí)。但我要說的是，在那一天到來之前，美國將全力遏制中國。在拿當(dāng)年的英國跟今天的美國作比較時(shí)，你要記住一點(diǎn)，美國擁有強(qiáng)大的軍力投射能力。盡管東亞與美國加州海岸有6000英里的距離，美國遠(yuǎn)程投射力量的能力是相當(dāng)令人震撼的。你知道我們在韓國、日本乃至地區(qū)內(nèi)其他各處都設(shè)有軍事基地，這跟當(dāng)年的英國非常不同。19世紀(jì)英國投射力量的能力遠(yuǎn)遜于今天的美國，只能坐視我們實(shí)力越變越強(qiáng)，直到他們無力干預(yù)。這樣的事當(dāng)然有可能發(fā)生，從中國的角度出發(fā)這當(dāng)然是非常好的情況。

觀察者網(wǎng)：也就是說擺脫困境的唯一方法是中國繼續(xù)和平發(fā)展，而和平面臨的威脅越來越緊迫。

米爾斯海默：鄧小平當(dāng)年非常清楚這個(gè)道理，隨著中國不斷發(fā)展，長期來看局勢對(duì)中國有利，對(duì)美國不利。所以中國應(yīng)該盡量避免惹麻煩，低調(diào)發(fā)展經(jīng)濟(jì)，但問題是美國不會(huì)坐視不管，因?yàn)槊绹牰肃囆∑降臐撆_(tái)詞。所以現(xiàn)在美國就上門尋求對(duì)抗了，對(duì)中國極力施壓、步步緊逼，因?yàn)楫?dāng)下力量平衡還對(duì)美國有利，而這種優(yōu)勢將隨著時(shí)間逐漸消失。

觀察者網(wǎng)：這是個(gè)棘手的情況，當(dāng)前遏制中國的機(jī)會(huì)窗口期不算長也不算短，美國覺得還有戲。

米爾斯海默：確實(shí)有這么一個(gè)機(jī)會(huì)窗口。中國人口是美國的四倍，如果中國內(nèi)地的人均國民生產(chǎn)總值能提升到香港特區(qū)、韓國或臺(tái)灣地區(qū)的水平，它的實(shí)力將遠(yuǎn)超美國。中國持續(xù)發(fā)展經(jīng)濟(jì)就會(huì)走到這一步。如果在美國經(jīng)濟(jì)熄火的同時(shí)，中國經(jīng)濟(jì)繼續(xù)快速提升，最終的結(jié)果對(duì)美國來說將是災(zāi)難性的，對(duì)中國來說則是大好事。我的意思是，國際政治特別是中美競爭，基本就是一場零和博弈。

（未完待續(xù)）

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表平臺(tái)觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。