主持人：雖然兩位嘉賓持有截然相反的觀點(diǎn)，但是都似乎同意當(dāng)下亞洲各國(guó)都不愿意花費(fèi)重金增加軍備及開(kāi)支以軍事姿態(tài)面對(duì)中國(guó)，同樣亞洲國(guó)家在被迫選擇站隊(duì)時(shí)都顯得非常勉強(qiáng)。

正如米爾斯海默談到的，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和軍事正在迅速崛起，同時(shí)雖然美國(guó)仍然擁有體面的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)，但在多個(gè)領(lǐng)域逐漸衰落。鑒于區(qū)域內(nèi)許多國(guó)家不愿意擺出直接對(duì)抗中國(guó)的戰(zhàn)略姿態(tài)，美國(guó)在經(jīng)歷了后冷戰(zhàn)時(shí)代二十年涉及全球各地的戰(zhàn)爭(zhēng)后，我們是否仍然具有充足的物質(zhì)資源能力、承諾能力及意愿，花費(fèi)巨大經(jīng)濟(jì)資源投資在軍事力量上？這筆投資是否更應(yīng)該花在重建美國(guó)國(guó)內(nèi)的基礎(chǔ)設(shè)施和改善其他相關(guān)的國(guó)內(nèi)條件上？

米爾斯海默：這是個(gè)很好的問(wèn)題。首先，如果不是美國(guó)，日本、澳大利亞、菲律賓和韓國(guó)在東亞區(qū)域內(nèi)沒(méi)有任何可以靠得住的強(qiáng)大盟友。即使是在理想條件下，這些亞洲盟友的軍事實(shí)力仍然非常有限。因此美國(guó)在亞洲“能力越大，責(zé)任越大”，所有重活累活都需要美國(guó)來(lái)干（do most of the heavy lifting out there）。所以美國(guó)應(yīng)該身先士卒通過(guò)對(duì)華遏制的行動(dòng)來(lái)幫助亞洲盟友。

其次有許多人談到，面對(duì)亞洲盟友時(shí)，美國(guó)可以推諉責(zé)任（Buck-passing），我們應(yīng)該讓亞洲盟友去遏制中國(guó)。然而這是不可能的，中國(guó)是亞洲區(qū)域霸權(quán)，因此美國(guó)在遏制中國(guó)時(shí)將會(huì)肩負(fù)最艱巨的戰(zhàn)略責(zé)任。我的觀點(diǎn)是，美國(guó)需要以軍事手段遏制中國(guó)，并且美國(guó)應(yīng)該在其中承擔(dān)最大份額（lion’s share of the work），這一點(diǎn)是毋庸置疑的。

主持人的問(wèn)題是，美國(guó)是否有能力、有意愿以軍事手段遏制中國(guó)。我認(rèn)為美國(guó)當(dāng)然有大量資源和充足實(shí)力遏制中國(guó)——美國(guó)一直是世界上最富有的國(guó)家。你問(wèn)及美國(guó)是否有意愿，我相信美國(guó)內(nèi)部不會(huì)容忍對(duì)等競(jìng)爭(zhēng)者的存在。

美國(guó)朝野那些好議論時(shí)政的知識(shí)分子可以就是否防衛(wèi)臺(tái)灣地區(qū)這一問(wèn)題一直爭(zhēng)論下去，但毋庸置疑我們會(huì)防衛(wèi)臺(tái)灣地區(qū)，會(huì)不擇一切手段捍衛(wèi)我們?cè)诟咝驴萍碱I(lǐng)域的支配地位，會(huì)不擇一切手段地遏制中國(guó)。這就是美國(guó)對(duì)德意志帝國(guó)、日本帝國(guó)、納粹德國(guó)和蘇聯(lián)曾經(jīng)做過(guò)的事情。美國(guó)的社會(huì)是一種高度軍事化的社會(huì)，美國(guó)一直就處在遏制中國(guó)的位置上并隨時(shí)可以登場(chǎng)。我反對(duì)永久戰(zhàn)爭(zhēng)，但我相當(dāng)明確地認(rèn)為，確保世界上沒(méi)有任何區(qū)域霸權(quán)的出現(xiàn)是美國(guó)的戰(zhàn)略利益。

康燦雄：我們需要冷靜思考，我們每次都想當(dāng)然地認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該成為世界最強(qiáng)國(guó)，認(rèn)為美國(guó)的全球支配性地位（American supremacy）是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?。如果?dān)憂恐怖主義襲擊，或者干涉中東等其他區(qū)域，美國(guó)這樣一個(gè)全球性帝國(guó)當(dāng)然情愿發(fā)動(dòng)并介入戰(zhàn)爭(zhēng)。但問(wèn)題是，我們作為美國(guó)民眾，會(huì)希望為了爭(zhēng)奪某些毫不相干的、無(wú)人居住的海洋巖礁而卷入一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)嗎？我個(gè)人是不愿意的。

歷史學(xué)家斯蒂芬·韋特海姆討論美國(guó)軍事霸權(quán)的起源。來(lái)源：none of the above podcast

米爾斯海默：我有一個(gè)問(wèn)題，那你為什么不支持將美國(guó)在東亞地區(qū)所有的軍事力量部署全都撤回來(lái)？

康燦雄：討論這個(gè)選項(xiàng)又何嘗不可呢？我認(rèn)為討論美國(guó)應(yīng)該討論這種可能性。相比于五六十年前美國(guó)在亞洲如此嚴(yán)密部署，這些年美國(guó)在亞洲的軍事部署相比于當(dāng)時(shí)已經(jīng)穩(wěn)定減少。并且這種軍事部署的減少并沒(méi)有使東亞國(guó)家產(chǎn)生反應(yīng)。我們甚至不需要再增派軍事部署至二三十年前的水平。

海外部署軍事力量的意義不在于軍事意義本身，而在于展現(xiàn)一種政治上、外交上的關(guān)系，這不是美國(guó)在亞洲具體到底部署了多少名士兵的數(shù)字所能決定的。同樣，美國(guó)在世界各地像“種蘑菇”一樣建設(shè)軍事基地，但軍事基地的數(shù)字并不是起決定作用的因素。

為什么我們?cè)跂|亞需要軍事力量？在東亞部署軍事力量的目的是什么？為什么我們要維持在東亞的軍事力量？我絕對(duì)不認(rèn)為美國(guó)需要在東亞部署那么多軍事力量。

主持人：感謝兩位嘉賓的發(fā)言，本次討論最后有幾個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是，既然談到了對(duì)華遏制，那么美國(guó)想從遏制中獲得什么利益？這也引出了第二個(gè)問(wèn)題——如果中國(guó)是東亞地區(qū)的區(qū)域霸權(quán)，中國(guó)會(huì)尋求邁出東亞地區(qū)并奉行一種全球擴(kuò)張主義的政策嗎？米爾斯海默在2020年的一次采訪中談到，如果中國(guó)作為區(qū)域霸權(quán)在東亞沒(méi)有任何威脅可以擔(dān)心，那么它將會(huì)輕易踏入西半球并與像古巴、委內(nèi)瑞拉這類國(guó)家結(jié)成軍事同盟，因此美國(guó)需要竭盡全力（go to great lengths）阻止中國(guó)支配亞洲。我們可以討論一下，關(guān)于中國(guó)將成為全球性霸權(quán)的可能嗎？

米爾斯海默：是的，我在一次正式發(fā)言中提到了主持人剛剛講的觀點(diǎn)。我認(rèn)為中國(guó)正在模仿美國(guó)?？禒N雄形容美國(guó)在全球的軍事基地像“種蘑菇”一樣，這正是美國(guó)自第二次世界大戰(zhàn)以后一直保持全球性超級(jí)大國(guó)的一個(gè)表現(xiàn)。我認(rèn)為中國(guó)將會(huì)模仿美國(guó)，并且我已經(jīng)對(duì)此提供了支撐理論。但我并非完全確定，所以我退一步認(rèn)為：如果在不確定中國(guó)是否可能會(huì)成為全球性霸權(quán)，但又有一部分明顯跡象表明中國(guó)會(huì)成為全球性霸權(quán)的情況下，這個(gè)時(shí)候“寧可信其有，不可信其無(wú)”（the case you have to operate on the assumption that it will happen）。因此需要防止其成為區(qū)域霸權(quán)。

康燦雄：中國(guó)就像剛獨(dú)立時(shí)期的美國(guó)一樣，一點(diǎn)點(diǎn)成功地解決了其國(guó)內(nèi)問(wèn)題，不管是民國(guó)時(shí)期的國(guó)民黨政府希望收復(fù)一些割讓的失地、還是新中國(guó)希望收復(fù)臺(tái)灣等等。當(dāng)中國(guó)成功解決了國(guó)內(nèi)一些問(wèn)題時(shí)就會(huì)邁向世界其他地方。但是當(dāng)中國(guó)邁向其他地方時(shí)，真的會(huì)形成對(duì)美國(guó)的軍事威脅嗎？還是說(shuō)只是經(jīng)濟(jì)和外交方面的威脅？我觀察到中國(guó)與世界上絕大多數(shù)國(guó)家的關(guān)系大部分都是經(jīng)濟(jì)上、外交上的，而非軍事上的。因此我們也需要從經(jīng)濟(jì)上、外交上回應(yīng)中國(guó)，而非在軍事上回應(yīng)。軍事主導(dǎo)的對(duì)華鉗制思想脫離了世界上各國(guó)對(duì)華關(guān)系的現(xiàn)實(shí)，并且只會(huì)對(duì)我們產(chǎn)生不利影響。

主持人：謝謝。有觀眾向米爾斯海默提問(wèn)：如果美國(guó)能夠與蘇聯(lián)在歐洲的霸權(quán)共存，為什么美國(guó)不能與中國(guó)在亞洲的霸權(quán)共存？為什么美國(guó)可以支配西半球，但卻不允許別的區(qū)域霸權(quán)支配它所在的區(qū)域？

米爾斯海默：美國(guó)并沒(méi)有與蘇聯(lián)的區(qū)域霸權(quán)共存，美國(guó)自1947年至1989年所作的一切都是為了遏制蘇聯(lián)并阻止其成為這樣一個(gè)霸權(quán)。就像我反復(fù)在發(fā)言中提及，美國(guó)對(duì)德意志帝國(guó)、日本帝國(guó)和納粹德國(guó)也做了同樣的事情。

《門(mén)羅宣言》。來(lái)源：Britannica

為什么我們可以支配西半球，但卻不允許中國(guó)支配亞洲？《門(mén)羅宣言》中表述得非常清楚：我們美國(guó)人不喜歡遙遠(yuǎn)別處的大國(guó)動(dòng)用軍事力量踏足西半球。我們不想讓中國(guó)在區(qū)域內(nèi)高枕無(wú)憂。中國(guó)目前正因?yàn)楸患m纏在東亞而無(wú)法踏入西半球。這就是為什么我們出面對(duì)抗納粹德國(guó)、出面對(duì)抗蘇聯(lián)的原因；這就是我們現(xiàn)在為什么，并且也一直會(huì)持續(xù)出面對(duì)抗中國(guó)的原因。

主持人：最后有一個(gè)專門(mén)讓康燦雄回答的問(wèn)題。你之前經(jīng)常撰寫(xiě)關(guān)于中國(guó)、東亞事務(wù)的分析和研究。四年前你曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇書(shū)評(píng)，你認(rèn)為絕大多數(shù)我們現(xiàn)在所閱讀的分析和研究完全忽視了中國(guó)的利益考量、目標(biāo)框架、身份定位，完全沒(méi)有考慮到中國(guó)的歷史、文化、哲學(xué)、宗教，甚至國(guó)內(nèi)政治等因素。你覺(jué)得，我們?cè)诤畏N程度上存在這種忽視？

康燦雄：我最近寫(xiě)完了一本關(guān)于東亞歷史對(duì)于國(guó)際關(guān)系意義的書(shū)籍，因?yàn)闁|亞歷史與西方實(shí)在是完全不同的。我唯一同意米爾斯海默的一點(diǎn)是，中國(guó)還未成為區(qū)域霸權(quán)。我不完全同意米爾斯海默關(guān)于霸權(quán)的定義，他的霸權(quán)概念只存在于物質(zhì)層面。回到東亞，歷史上中國(guó)不僅在物質(zhì)上支配著整個(gè)區(qū)域，同時(shí)中國(guó)歷史上在文明意義上、思想意義上、社會(huì)意義上、哲學(xué)意義上都支配著整個(gè)區(qū)域，其他國(guó)家不僅僅是臣服于中國(guó)，還借鑒中國(guó)的哲學(xué)、思想、文明以解決本國(guó)的社會(huì)政治問(wèn)題。

因此這是一種領(lǐng)導(dǎo)力意義上、自愿吸引意義上的“區(qū)域霸權(quán)”，而遠(yuǎn)非純物質(zhì)意義上的霸權(quán)。中國(guó)在歷史上雖然擁有龐大中央集權(quán)、經(jīng)濟(jì)軍事實(shí)力和人口基數(shù)，但中國(guó)自覺(jué)地限制自身成為一種侵略性霸權(quán)的可能性。在很多方面，我認(rèn)為我們正在看到一個(gè)實(shí)時(shí)變化的中國(guó)。如果我們不關(guān)注中國(guó)自身正在發(fā)生什么、重視什么和關(guān)心什么，我們將會(huì)錯(cuò)過(guò)該地區(qū)和中國(guó)自身正在發(fā)生的變化。

主持人：非常感謝兩位嘉賓精彩的辯論與發(fā)言。本次活動(dòng)到此結(jié)束，謝謝各位的參與！