編者按：9月初，在2024全力以赴峰會(huì)（ALL-IN SUMMIT 2024）上，著名國際關(guān)系專家、進(jìn)攻性現(xiàn)實(shí)主義的構(gòu)建者、芝加哥大學(xué)教授約翰·米爾斯海默，和諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者、“休克療法之父”哥倫比亞大學(xué)教授杰弗里·薩克斯，就美國政治發(fā)展、俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)、對(duì)華關(guān)系等熱點(diǎn)話題進(jìn)行了一輪高強(qiáng)度對(duì)話。

一起參與小組討論的還有投資人杰森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）、企業(yè)家大衛(wèi)·弗里德伯格（David Friedberg）、工程師查馬斯·帕利哈皮提亞（Chamath Palihapitiya）和企業(yè)家大衛(wèi)·薩克斯（David Sacks）。

鑒于該討論具有高度現(xiàn)實(shí)意義和思想深度，深刻揭示了美國的行為邏輯，觀察者網(wǎng)翻譯該小組討論，僅供讀者參考。

【翻譯/觀察者網(wǎng) 唐曉甫】

一個(gè)顯而易見的深層國家

大衛(wèi)·薩克斯：現(xiàn)在我們將要討論外交政策。我認(rèn)為，我們請(qǐng)到了兩位最有趣的、最杰出的外交政策思想家——芝加哥大學(xué)的約翰·米爾斯海默教授和哥倫比亞大學(xué)的杰弗里·薩克斯教授，很高興你們今天能來。

世界很大，而且現(xiàn)在正在發(fā)生很多事情。過去一周的一則大新聞是迪克·切尼支持卡瑪拉·哈里斯競(jìng)選總統(tǒng)。我認(rèn)為對(duì)于那些從黨派政治角度觀察世界的人來說，這會(huì)讓他們感到驚訝，但我不認(rèn)為你們會(huì)對(duì)此感到驚訝。你們是否觀察到了這背后的邏輯？

杰弗里·薩克斯：我覺得很明顯，確實(shí)存在一個(gè)深層國家政黨，也就是由切尼、哈里斯、拜登、維多利亞·紐蘭所組成的政黨。紐蘭是我在哥倫比亞大學(xué)的同事，她就是這一切的代表人物，因?yàn)樵谶^去30年里，她參與了每一屆政府（活動(dòng)）。

約翰·米爾斯海默和薩克斯對(duì)話視頻截圖

上世紀(jì)90年代，她在克林頓政府中破壞了我們對(duì)俄羅斯的政策。她和切尼一起在布什政府中任職，摧毀了我們此前對(duì)于對(duì)北約東擴(kuò)的政策。后來她在奧巴馬政府，先擔(dān)任希拉里的發(fā)言人，然后2014年2月在烏克蘭發(fā)動(dòng)政變——這不是一個(gè)偉大的舉動(dòng)，它直接導(dǎo)致了一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。之后她成為了拜登的副國務(wù)卿。

她在兩黨政府中都干過，這種經(jīng)歷導(dǎo)致了巨大的混亂。她還是切尼、拜登的顧問，這說明了很多問題，但這就是現(xiàn)實(shí)。我們現(xiàn)在正在試圖確定會(huì)不會(huì)存在另外一個(gè)這樣的政黨，這是一個(gè)巨大的問題。

大衛(wèi)·薩克斯：米爾斯海默教授，你對(duì)此有什么看法？你覺得共和黨和民主黨有什么不同？

約翰·米爾斯海默：不，我認(rèn)為民主共和兩黨半斤八兩，這倆沒有任何區(qū)別。我認(rèn)為唯一的例外是前總統(tǒng)特朗普。2017年擔(dān)任總統(tǒng)后，他試圖擊敗深層國家群體，這使得他在外交政策方面成為另一類總統(tǒng)，但是應(yīng)該說他失敗了。

他發(fā)誓，如果這次當(dāng)選，他將擊敗深層國家，然后將奉行一種與共和、民主兩黨外交政策有著根本不同的外交政策。但現(xiàn)在的問題是，你是否認(rèn)為特朗普能夠擊敗這兩個(gè)老牌政黨組成的深層國家？我打賭特朗普會(huì)輸。

查馬斯·帕利哈皮提亞：你能為我們給出深層國家的定義嗎？我不明白當(dāng)人們說深層國家時(shí)指的是什么，我認(rèn)為這個(gè)詞很滑稽。我有一個(gè)朋友，我們管他叫深層國家，因?yàn)樗恢碧幱凇吧畛翣顟B(tài)”，但我們只是開玩笑而已。但對(duì)于門外漢來說，深層國家到底意味著什么？他們是誰？他們的動(dòng)機(jī)是什么？

約翰·米爾斯海默：當(dāng)我們談?wù)撋顚訃視r(shí)，我們實(shí)際上是在談?wù)撔姓遥ㄓ墒聞?wù)官、各級(jí)公務(wù)員組成的國家）。有一點(diǎn)很重要，我們需要明白，鑒于美國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，從19世紀(jì)末20世紀(jì)初開始，我們必須發(fā)展出一個(gè)非常強(qiáng)大的、能管理國家的中央政府，這個(gè)情況在所有西方國家中都出現(xiàn)了。

隨著時(shí)間的推移，美國的國家實(shí)力在不斷增強(qiáng)。第二次世界大戰(zhàn)以來，正如你們所知，美國已經(jīng)涉足了世界的每一個(gè)角落，在任何地方進(jìn)行著戰(zhàn)爭(zhēng)。

要做到這一點(diǎn)，就需要一個(gè)非常強(qiáng)大的行政國家來幫助政務(wù)官管理外交政策。但在這個(gè)過程中，會(huì)涌現(xiàn)出各種各樣的高級(jí)、中級(jí)和低級(jí)官員。他們會(huì)在五角大樓、國務(wù)院、情報(bào)機(jī)構(gòu)以及你能想到的任何地方工作，并最終通過推進(jìn)特定的外交政策獲得特定利益。而這些他們樂于推進(jìn)的外交政策，正是民主黨和共和黨正在推動(dòng)的外交政策。

這也就是為什么我認(rèn)為兩黨在這方面是半斤八兩的原因，因?yàn)檫@兩黨在這些問題上和“深層國家”可以歸為一類，他們彼此意見高度一致。

杰弗里·薩克斯：普京2017年在《費(fèi)加羅報(bào)》上有一個(gè)非常有趣的采訪。他說，我和三位（美國）總統(tǒng)打過交道。他們?cè)谏先沃踹€有一些想法，但當(dāng)那些穿著深色西裝，打著藍(lán)色領(lǐng)帶的人向這些總統(tǒng)解釋世界的本來面目后，他們的想法消失了。

這是普京的經(jīng)歷，也是我們的經(jīng)驗(yàn)，即美國存在一個(gè)根深蒂固的外交政策。在我的理解中，它已經(jīng)存在了幾十年。我可以說，自1992年以來，它的一個(gè)變體就已經(jīng)存在了。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)是戈?duì)柊蛦谭虻念檰枺彩侨~利欽的顧問，所以我觀察到了它的一些早期成型形態(tài)。

盡管當(dāng)時(shí)我沒有完全理解它，但回顧這些經(jīng)歷，我認(rèn)為這項(xiàng)政策已經(jīng)持續(xù)了大概30年。這對(duì)不管是老布什、克林頓、小布什、奧巴馬還是特朗普，都是一樣的，畢竟特朗普雇傭了相當(dāng)符合深層國家成員特色的約翰·博爾頓。他們會(huì)給總統(tǒng)說，事情就是這樣的，然后就結(jié)束了。博爾頓的回憶錄也寫道——如果特朗普不同意我們的政策，我們就設(shè)法欺騙他（讓他同意）。

博爾頓注視特朗普BBC

查馬斯·帕利哈皮提亞：他們的動(dòng)機(jī)是什么？是打仗？致富？還是獲得權(quán)力？還是三者皆有？

大衛(wèi)·弗里德伯格：或者它只是一種哲學(xué)上的根深蒂固？只是一種慣性問題？也就是說，一旦一項(xiàng)政策開始執(zhí)行，就很難改變，因?yàn)檫@個(gè)系統(tǒng)正在由一萬個(gè)人一起努力推進(jìn)。

杰弗里·薩克斯：如果我有幸坐在世界上最偉大的政治哲學(xué)家旁邊，事實(shí)上我正坐在他旁邊（指約翰·米爾斯海默），他會(huì)給你一個(gè)很好的、正確的答案——美國外交政策的邏輯，就是權(quán)力最大化。

雖然我們?cè)谝恍﹩栴}上有一些分歧，但我認(rèn)為試圖最大化全球權(quán)力是對(duì)美國外交政策的一個(gè)極好的描述，它的本質(zhì)是美國想成為全球霸權(quán)。當(dāng)然，我覺得這個(gè)政策會(huì)害死我們所有人，因?yàn)檫@個(gè)政策在我看來有點(diǎn)妄想癥。并不是說我不理解這些有權(quán)有勢(shì)人的想法，而是我認(rèn)為他們持有的這種想法本身就有點(diǎn)奇怪。但無論如何，這就是美國的觀點(diǎn)。

我是一名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，所以每次我都會(huì)以不同的方式看待安全決策。但在過去30年里，我所看到的每一個(gè)決定都傾向于同一個(gè)方向，那就是把權(quán)力當(dāng)作政策目標(biāo)的核心。當(dāng)年，克林頓內(nèi)閣內(nèi)部真的存在一個(gè)辯論，那就是北約應(yīng)該東擴(kuò)嗎？

杰森·卡拉卡尼斯：這是一個(gè)后冷戰(zhàn)時(shí)代的現(xiàn)象么？

約翰·米爾斯海默：我有兩個(gè)論點(diǎn)。首先，我相信贊成這一外交政策的人確實(shí)發(fā)自內(nèi)心相信它是對(duì)的。這不是出于功利目的，而是他們真的相信我們?cè)谧稣_的事。我想告訴你的第二點(diǎn)，這也是對(duì)杰弗里所說的話的補(bǔ)充。杰弗里說，權(quán)力是其中很大的一個(gè)因素。作為一個(gè)優(yōu)秀的現(xiàn)實(shí)主義者，我相信這一點(diǎn)。但同樣重要的是美國從根本上看是一個(gè)自由主義的國家。我們相信我們有權(quán)利、有責(zé)任、有力量去駕馭全世界，并按照美國的形象重塑世界。

外交政策建制派中的大多數(shù)人，包括共和黨人和民主黨人都相信這一點(diǎn)。這也是冷戰(zhàn)以來我們外交政策動(dòng)力的很大一部分來源，因?yàn)楫?dāng)冷戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，已經(jīng)沒有可以與我們抗衡的大國了。所以我們要如何運(yùn)用我們擁有的這些力量呢？我們的決定是要走出去，按照我們自己的形象重塑世界。

大衛(wèi)·弗里德伯格：所以這是一種基于價(jià)值觀的觀點(diǎn)，對(duì)嗎？他們有他們珍視的價(jià)值觀，很多人確實(shí)珍視自由民主主義。我之前聽過自由民主會(huì)減少全世界范圍內(nèi)沖突的觀點(diǎn)，自二戰(zhàn)以來我們也確實(shí)從未見過兩個(gè)民主國家發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，這一點(diǎn)很重要。這就是為什么我們希望看到自由主義在世界各地發(fā)展的原因，這是我們對(duì)世界的責(zé)任，對(duì)全球和平的責(zé)任，這是我們的使命。

杰弗里·薩克斯：讓我插一句，很快。

約翰·米爾斯海默：（揮手拒絕）不不。在此我想說清楚，我永遠(yuǎn)感激我出生在一個(gè)自由民主國家，我熱愛自由主義。但問題是，我們可以在世界各地走一圈，把自由民主強(qiáng)加給其他國家嗎？甚至在某些情況下，比如在步槍的槍口下，把自由民主塞進(jìn)他們的喉嚨？我的觀點(diǎn)是這幾乎是不可能的。想想伊拉克、阿富汗的例子吧，這種做法幾乎總是會(huì)適得其反。

第二，這樣做會(huì)侵蝕美國的自由主義，因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)深層國家。很多對(duì)于鎮(zhèn)壓言論自由的抱怨，就與我們雄心勃勃的外交政策有關(guān)。這兩件事以如此重要的方式結(jié)合在一起，真的是諷刺。

杰弗里·薩克斯：我有一些不同觀點(diǎn)。我認(rèn)可你關(guān)于美國的行為主要是為了追求權(quán)力最大化的描述，我們對(duì)美國的行為方式達(dá)成了共識(shí)。但說實(shí)話，米爾斯海默教授，我在海外工作了40年，我不認(rèn)為美國政府哪怕關(guān)心這些地方一秒鐘，不認(rèn)為他們關(guān)注這些地方是否真的實(shí)現(xiàn)自由民主或者是獨(dú)裁。他們只想要（軍事）通行權(quán)、軍事基地，希望這些國家支持美國的行為，希望北約擴(kuò)大。我知道你曾經(jīng)寫過一些東西，里面提到美國有一些人還是相信國家建設(shè)。天哪，如果他們真是這樣，那他們的無能就太令人難以置信了。

我可以舉一個(gè)例子，我有一個(gè)朋友，他是30年來唯一一個(gè)在美國學(xué)術(shù)界獲得經(jīng)濟(jì)學(xué)博士的阿富汗人，你可能會(huì)認(rèn)為如果國務(wù)院對(duì)阿富汗的國家建設(shè)感興趣，他們也許會(huì)在某一天、某一刻問他關(guān)于阿富汗的事情。但這從來沒有發(fā)生過！沒有！

阿富汗人民在美軍撤軍后建設(shè)道路資料圖

他曾經(jīng)問我，你能為我安排和國務(wù)院的會(huì)面嗎？但國務(wù)院那幫人完全對(duì)此不感興趣，這是因?yàn)樗麄兊男袆?dòng)是關(guān)于權(quán)力的。米爾斯海默教授，你太理想化了，他們不關(guān)心其他事情。

他們可能覺得我們應(yīng)該做我們想做的，比如實(shí)現(xiàn)自由主義等等。但我親眼所見的是，那些地方發(fā)生了政變，政權(quán)被推翻，民主選舉的總統(tǒng)被帶走，但他們對(duì)此根本不在乎。這里是華盛頓，（米爾斯海默）你做一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者吧。