核戰(zhàn)爭(zhēng)能否避免？

約翰·米爾斯海默：我只是想問(wèn)杰弗里一個(gè)問(wèn)題。我的論點(diǎn)是，這就是世界運(yùn)作的方式。如果我描述的是世界運(yùn)作的規(guī)律，你怎么能打敗我呢？

杰弗里·薩克斯：你對(duì)美國(guó)外交政策的描述比我讀過(guò)或了解過(guò)的其他任何描述都更好，只是我認(rèn)為，這個(gè)規(guī)律最終可能會(huì)把我們都炸死。你準(zhǔn)確地描述了一種被嚴(yán)重誤導(dǎo)的世界運(yùn)作方法，那就是追求權(quán)力——即使你作為一個(gè)地區(qū)霸權(quán)是安全的，如果有另一個(gè)和你類似的地區(qū)霸權(quán)，你也永遠(yuǎn)不會(huì)感到安全。所以你說(shuō)，你不能允許這種事發(fā)生，你必須干涉世界上的每一個(gè)地方。

現(xiàn)在我要說(shuō)的是，在核時(shí)代這樣做，你沒(méi)有第二次機(jī)會(huì)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這才是我們生活中最明確的一件事，那就是我們現(xiàn)在正處于一場(chǎng)與俄羅斯的直接戰(zhàn)爭(zhēng)，而不是代理人戰(zhàn)爭(zhēng)中。俄羅斯擁有6000枚核彈頭，我想不出還有什么比和俄羅斯直接戰(zhàn)爭(zhēng)更愚蠢的事情了。

俄羅斯陸基洲際導(dǎo)彈資料圖

我親眼看到我們是如何一步一步陷入這場(chǎng)混亂的，包括把手伸到格魯吉亞周邊的所有地方，以及烏克蘭。我們這樣做是因?yàn)槲覀冋J(rèn)為必須干涉，因?yàn)槲覀儾荒苤弥焕?。如果我們?duì)中國(guó)做同樣的事情，將會(huì)有一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。這就是我眼中的不同。

米爾斯海默教授提供了一個(gè)很好的理論，可以解釋很多事情，但如果你能制造ChatGPT，或者你能制造Optimus機(jī)器人，或者其他的東西，那我們就應(yīng)該可以避免核戰(zhàn)爭(zhēng)。所以千萬(wàn)不要說(shuō)什么是不可避免的。

大衛(wèi)·薩克斯：米爾斯海默教授，你的書(shū)叫做《大國(guó)政治的悲劇》，你清楚地了解大國(guó)對(duì)抗、大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)如何導(dǎo)致悲劇性的災(zāi)難。杰弗里的意思是，我們現(xiàn)在處于核時(shí)代，這將導(dǎo)致核戰(zhàn)爭(zhēng)。我們注定要走這條路嗎？有沒(méi)有辦法擺脫這種宿命？

約翰·米爾斯海默：從內(nèi)心來(lái)說(shuō)，我支持杰弗里。但從理智的角度看，我不支持他。我希望他是對(duì)的，但我不認(rèn)為他是對(duì)的。如果要讓我正面回答你的問(wèn)題，我認(rèn)為我們沒(méi)有其他出路。

我們?cè)谝粋€(gè)鐵籠子里，這就是國(guó)際政治的運(yùn)作方式。這是因?yàn)槟闾幵谝粋€(gè)無(wú)政府體系中，你永遠(yuǎn)不能確定這個(gè)體系中一個(gè)真正強(qiáng)大的國(guó)家會(huì)不會(huì)對(duì)你窮追不舍，然后讓你蒙受一個(gè)百年國(guó)恥。

因此，你會(huì)竭盡全力避免這種情況，試圖以犧牲其他國(guó)家的利益為代價(jià)來(lái)獲得權(quán)力，但這導(dǎo)致了各種各樣的麻煩。

戰(zhàn)爭(zhēng)可以避免嗎？我喜歡區(qū)分安全競(jìng)爭(zhēng)和戰(zhàn)爭(zhēng)，我認(rèn)為安全競(jìng)爭(zhēng)是不可避免的，而由安全競(jìng)爭(zhēng)演變的戰(zhàn)爭(zhēng)是可以避免的。謝天謝地，冷戰(zhàn)期間我們?cè)谶@方面取得了成功。希望未來(lái)美國(guó)和中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)會(huì)向這方面發(fā)展。我能保證嗎？不。這會(huì)讓我很不安嗎？是的。但是，這只是我們世界悲劇的一面而已。

試圖把美國(guó)拖下水的以色列

大衛(wèi)·弗里德伯格：讓我們?cè)賮?lái)談一談中東。我只是想描述一個(gè)場(chǎng)景，聽(tīng)一下你們的反應(yīng)。我們有一種感覺(jué)，約旦河西岸是現(xiàn)在最迫在眉睫的沖突戰(zhàn)場(chǎng)，以色列人正在加固定居點(diǎn)，設(shè)置了很多關(guān)卡，事情變得非常緊張。對(duì)巴勒斯坦人來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常難以生存的地方。人們確實(shí)在擔(dān)心，西岸地區(qū)會(huì)崩潰。

約翰·米爾斯海默：還有以色列。

大衛(wèi)·弗里德伯格：是的，但真正的風(fēng)險(xiǎn)是約旦河西岸地區(qū)可能會(huì)崩潰，變成一個(gè)真正的沖突區(qū)域。如果真的發(fā)生這種情況，約旦人就在那里，他們不會(huì)讓巴勒斯坦人被屠殺。他們必定會(huì)做些什么，他們還是美國(guó)的堅(jiān)定盟友。這會(huì)引發(fā)連鎖反應(yīng)嗎？沙特打算怎么做？其他人會(huì)被吸引到該地區(qū)嗎？西岸的崩潰或者其正在醞釀的沖突會(huì)不會(huì)變成一個(gè)讓大家都參與的火藥桶，并讓我們?cè)诟蟪潭壬暇砣脒@一地區(qū)問(wèn)題？

杰弗里·薩克森：我每天在聯(lián)合國(guó)工作，與來(lái)自世界各地的大使討論這個(gè)問(wèn)題。在過(guò)去的50年里，各國(guó)就如何實(shí)現(xiàn)巴以和平達(dá)成了一項(xiàng)共識(shí)，那就是兩國(guó)方案。那時(shí)也許巴以之間會(huì)有一堵大墻，但是巴勒斯坦將依據(jù)1967年6月4日邊界建國(guó)。這樣巴勒斯坦國(guó)將成為聯(lián)合國(guó)第194個(gè)成員國(guó)，其首都位于東耶路撒冷，并控制著伊斯蘭圣地。這就是國(guó)際法的規(guī)定。

國(guó)際法院剛剛重申，以色列在西岸的定居點(diǎn)是非法的。國(guó)際刑事法院可能會(huì)認(rèn)定以色列違反了1948年《滅絕種族罪公約》，我非常相信以色列違反了該公約。我自己的解決辦法是執(zhí)行國(guó)際法。

兩國(guó)可以把墻建到以色列需要的高度，但以色列需要給巴勒斯坦人權(quán)利，建立巴勒斯坦國(guó)，阻止以色列人對(duì)巴勒斯坦人的屠殺，阻止以色列成為種族隔離國(guó)家。然后兩個(gè)國(guó)家毗鄰共存。

但是整個(gè)以色列的政界現(xiàn)在都堅(jiān)決反對(duì)這一點(diǎn)，西岸數(shù)十萬(wàn)非法定居者也堅(jiān)決反對(duì)這一點(diǎn)。斯莫特里奇（以色列財(cái)政部長(zhǎng)）、本格維爾（以色列國(guó)家安全部長(zhǎng)）、加蘭特（以色列國(guó)防部長(zhǎng)）、內(nèi)塔尼亞胡（以色列總理）都堅(jiān)決反對(duì)這一點(diǎn)。

我的觀點(diǎn)是，這與以色列想要什么無(wú)關(guān)，而是與國(guó)際法的執(zhí)行有關(guān)。我希望看到國(guó)際法被強(qiáng)制執(zhí)行，不是因?yàn)橐陨型?，而是因?yàn)樗菄?guó)際法。

只有一個(gè)國(guó)家阻止這一切的實(shí)施，它不是伊朗、沙特、埃及、俄羅斯、中國(guó)，也不是歐盟中的任何一個(gè)國(guó)家，而是美國(guó)，當(dāng)然還包括美國(guó)國(guó)內(nèi)的以色列游說(shuō)團(tuán)體。

我認(rèn)為約翰·米爾斯海默寫的書(shū)（《以色列游說(shuō)集團(tuán)與美國(guó)對(duì)外政策》）是描述這一現(xiàn)象最好的書(shū)籍。書(shū)里面提到的問(wèn)題，就是阻礙這個(gè)和平解決方案實(shí)現(xiàn)的根本原因。

米爾斯海默著作《以色列游說(shuō)集團(tuán)與美國(guó)對(duì)外政策》資料圖

我認(rèn)為我們應(yīng)該追求和平，因?yàn)檫@不僅會(huì)給巴勒斯坦人和以色列人帶來(lái)和平，而且還會(huì)避免第三次世界大戰(zhàn)。

約翰·米爾斯海默：讓我來(lái)回答你關(guān)于沖突升級(jí)的可能性以及約旦人介入的風(fēng)險(xiǎn)。除了社會(huì)內(nèi)部的分裂問(wèn)題外，以色列還面臨著三大問(wèn)題。一個(gè)是巴勒斯坦問(wèn)題，它既存在于加沙，也存在于西岸，二是真主黨，三是伊朗。我認(rèn)為你所描述的事情幾乎不可能發(fā)生。

即使以色列人在約旦河西岸就像他們?cè)诩由衬菢訖M沖直撞，約旦人或埃及人或沙特人都不可能插手，因?yàn)樗麄兏緵](méi)有阻止以色列的軍事能力。以色列占據(jù)完全的主導(dǎo)地位，所以我覺(jué)得以色列和巴勒斯坦問(wèn)題升級(jí)的可能性不大。

真主黨的情況不太一樣，因?yàn)樗谋澈笫且晾?。而伊朗才是真正危險(xiǎn)的爆發(fā)關(guān)鍵點(diǎn)，因?yàn)槎砹_斯人現(xiàn)在與伊朗人緊密結(jié)盟，中國(guó)人也在朝這個(gè)方向努力。如果以色列與伊朗開(kāi)啟戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)十有八九也會(huì)介入。記住，在以色列4月1日襲擊伊朗駐大馬士革大使館后，4月14日，伊朗人進(jìn)行了報(bào)復(fù)。但我們參與了這場(chǎng)行動(dòng)。

大衛(wèi)·弗里德伯格：我們事先得到了預(yù)警，不是嗎？

約翰·米爾斯海默：是的，我們得到了預(yù)警，但關(guān)鍵是我們參與了戰(zhàn)斗。我們與以色列人、法國(guó)人、英國(guó)人、約旦人和沙特人都加入了戰(zhàn)斗。

現(xiàn)在，讓我們說(shuō)說(shuō)如何應(yīng)對(duì)伊朗升級(jí)的問(wèn)題。事實(shí)上伊朗也不希望與美國(guó)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)也不希望與伊朗發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。是以色列人，特別是本雅明·內(nèi)塔尼亞胡，一直在試圖把我們拖入戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)樗胱屆绹?guó)打擊伊朗，在軍事上削弱它，特別是打擊伊朗的核能力。因?yàn)檎缒銈兯赖哪菢樱晾实暮怂揭呀?jīng)接近到發(fā)展核武器的階段。

因此，以色列人希望我們卷入與伊朗的大戰(zhàn)，這將是升級(jí)的引爆點(diǎn)。而現(xiàn)在最有價(jià)值的問(wèn)題是，你是否認(rèn)為美國(guó)和伊朗可以合作，共同阻止以色列讓美國(guó)和伊朗打起來(lái)的企圖？

杰森·卡拉卡尼斯：這個(gè)問(wèn)題的答案將取決于我們下一屆政府的領(lǐng)導(dǎo)人。這是到目前為止，本次活動(dòng)中最令人驚嘆的小組討論，請(qǐng)為杰弗里·薩克斯和約翰·米爾斯海默鼓掌。

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