支持烏克蘭是一個(gè)非常愚蠢的選擇

杰森·卡拉卡尼斯：米爾斯海默教授，當(dāng)我們談及權(quán)力時(shí)，世界上還有其他人在試圖積累權(quán)力。告訴阿富汗人民你需要發(fā)展成為一個(gè)完美的民主國(guó)家，就像我們這里一樣，我想我們都同意這是不現(xiàn)實(shí)的，是瘋狂的。但是，如果世界上所有的自由國(guó)家聯(lián)合起來(lái)阻止獨(dú)裁者侵略其他自由國(guó)家呢？那是高尚的嗎？是對(duì)權(quán)力的良好運(yùn)用嗎？是美國(guó)發(fā)展的良好框架嗎？

約翰·米爾斯海默：不，我不這么認(rèn)為。我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該關(guān)心自己的國(guó)家利益，在一些情況下這將涉及到與獨(dú)裁者結(jié)盟。如果我們回到第二次世界大戰(zhàn)的1941年12月8日，你肯定會(huì)支持約瑟夫·斯大林和蘇聯(lián)，去反對(duì)納粹德國(guó)的阿道夫·希特勒。有時(shí)候你必須做出這樣的妥協(xié)。

正如我之前所說(shuō)，我熱愛(ài)自由民主，我對(duì)自由民主國(guó)家之間結(jié)盟沒(méi)有任何疑問(wèn)。但是，當(dāng)你開始用這種方式思考時(shí)，你最終會(huì)有一種在世界各地推進(jìn)社會(huì)工程、改造世界的沖動(dòng)，這會(huì)給你帶來(lái)各種各樣的問(wèn)題。

杰森·卡拉卡尼斯：我的建議是，當(dāng)獨(dú)裁政權(quán)入侵其他國(guó)家時(shí)，我們就采取行動(dòng)。這樣我們也許可以保護(hù)我們的盟友。

約翰·米爾斯海默：這要視情況而定。正如你所說(shuō)的當(dāng)俄羅斯開始攻打?yàn)蹩颂m時(shí)，你就要代表烏克蘭與俄羅斯開戰(zhàn)。你贊成嗎？

杰森·卡拉卡尼斯：不，我們顯然會(huì)先用盡所有外交手段。但如果他們真的進(jìn)攻其他自由國(guó)家，我認(rèn)為世界上的自由國(guó)家有理由聯(lián)合起來(lái)對(duì)獨(dú)裁者說(shuō)，我們不會(huì)允許這樣的事情發(fā)生。

杰弗里·薩克斯：我能澄清幾件事嗎？首先，每次我們干預(yù)的時(shí)候，都是因?yàn)檫@些事情是事關(guān)美國(guó)的權(quán)力問(wèn)題，所以無(wú)論是烏克蘭、敘利亞、利比亞還是其他地方，即使我們把它定義為捍衛(wèi)什么東西，但是相信我，這和保衛(wèi)什么東西無(wú)關(guān)。它只是關(guān)于對(duì)美國(guó)實(shí)力和美國(guó)利益的認(rèn)知，也是實(shí)現(xiàn)美國(guó)全球霸權(quán)這一目標(biāo)的手段。

如果我們哪怕只是更深入一點(diǎn)分析烏克蘭沖突，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題的本質(zhì)不是俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，而是美國(guó)在前蘇聯(lián)地區(qū)的力量投射問(wèn)題，這兩者情況完全不同。

第二，我們決定成為世界警察，你不敢想象我們用多么荒謬的廢話來(lái)為我們的行為辯護(hù)。我們用保護(hù)班加西人民這種荒謬的胡話來(lái)轟炸利比亞，殺死卡扎菲。我們?yōu)槭裁匆@么做？我是那個(gè)地區(qū)的專家之一，我可以告訴你，也許是因?yàn)樗_科齊不喜歡卡扎菲，另外就是希拉里非常享受她可以接觸到的每一次轟炸，沒(méi)有更深層次的原因。

然后奧巴馬就被說(shuō)服了——我的國(guó)務(wù)卿，你放手去干吧。我們?yōu)槭裁床缓捅奔s探險(xiǎn)隊(duì)一起去呢？這與利比亞情況無(wú)關(guān)。但它引發(fā)了15年的混亂，就像我們所做的其他事情一樣。我們欺騙了聯(lián)合國(guó)安理會(huì)，干涉利比亞是建立在虛假的借口上。

在試圖推翻敘利亞時(shí)，我們也這樣做了。2014年2月，我們?cè)跒蹩颂m密謀推翻維克托·亞納·科瓦奇時(shí)也這么做了。所以這場(chǎng)爭(zhēng)論的問(wèn)題在于，我們不是好人。我們沒(méi)打算要拯救世界，我們沒(méi)打算建立民主。

維多利亞·紐蘭在烏克蘭資料圖

順便說(shuō)一下，我們有一個(gè)委員會(huì)——車臣人民委員會(huì)，它由你能提到的所有杰出人物組成，但他們是新保守主義的瘋子。開什么玩笑??！你認(rèn)為那些委員知道車臣在哪里或者關(guān)心車臣嗎？它只是一個(gè)打擊俄羅斯、削弱俄羅斯、支持俄羅斯國(guó)內(nèi)圣戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)的機(jī)會(huì)。

這是一場(chǎng)游戲，米爾斯海默教授可以比世界上任何人都能更好地描述了這場(chǎng)游戲。這是一場(chǎng)權(quán)力游戲，而不是我們?cè)诤葱l(wèi)任何真實(shí)的東西。如果你想捍衛(wèi)真實(shí)的東西，那你就去聯(lián)合國(guó)安理會(huì)說(shuō)服別人，因?yàn)槠渌麌?guó)家并不瘋狂。他們不想在世界上制造混亂，只有我們?cè)谕嬉粓?chǎng)游戲。

所以伊拉克顯然是一場(chǎng)游戲，在我們進(jìn)入伊拉克之前的那天，很顯然的是如果科林·鮑威爾不撒謊，他就說(shuō)不了話。所以其他國(guó)家拒絕支持我們?nèi)肭忠晾?。但如果我們真的關(guān)心自己的利益，那么你就去聯(lián)合國(guó)安理會(huì)，這樣問(wèn)題就不僅僅是我們自己的了，它變成了一個(gè)集體安全問(wèn)題。

激辯中國(guó)政策

杰森·卡拉卡尼斯：米爾斯海默教授，如果我們贊同杰弗里的立場(chǎng)，也就是說(shuō)我們是為了我們的聲譽(yù)而行使權(quán)力，并順道在事實(shí)上削弱極權(quán)。難道削弱世界各地可能想要侵略其他國(guó)家的獨(dú)裁者不是一個(gè)好策略嗎？畢竟在我們的有生之年，民主和人民自由生活的世界已經(jīng)再走下坡路了。

保衛(wèi)自由民主難道不高尚嗎？沒(méi)有一個(gè)人可以為這種保衛(wèi)行為辯護(hù)嗎？削弱獨(dú)裁者和暴君難道不是一個(gè)好策略嗎？我認(rèn)為你最后想談烏克蘭和普京，但我還是想談?wù)勚袊?guó)，我們是否要遏制或者削弱中國(guó)？

約翰·米爾斯海默：這要視情況而定。就中國(guó)而言，我完全贊成遏制策略。我對(duì)政權(quán)更迭不感興趣，也對(duì)試圖把中國(guó)變成一個(gè)民主國(guó)家不感興趣。實(shí)際上，我們?cè)囘^(guò)了，但我認(rèn)為對(duì)中國(guó)采取接觸政策是愚蠢的。

至于俄羅斯，我不認(rèn)為俄羅斯對(duì)美國(guó)構(gòu)成嚴(yán)重威脅。事實(shí)上，我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該與之保持良好關(guān)系，把它推向中國(guó)人的懷抱是非常愚蠢的政策。這個(gè)體系中有三個(gè)大國(guó)，美國(guó)、中國(guó)和俄羅斯。中國(guó)是美國(guó)純粹的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，是對(duì)美國(guó)最嚴(yán)重的威脅。

俄羅斯是這三個(gè)大國(guó)中最弱的，對(duì)我們不構(gòu)成嚴(yán)重威脅。如果你在玩均勢(shì)政治，如果你和美國(guó)一樣對(duì)遏制中國(guó)感興趣，那么你會(huì)希望俄羅斯站在你這邊。但實(shí)際上，我們所做的是把俄羅斯推向了中國(guó)人的懷抱。這是一項(xiàng)非常愚蠢的政策。

因此，我們?cè)跒蹩颂m陷入困境，現(xiàn)在又在中東陷入困境。我們很難轉(zhuǎn)向亞洲對(duì)抗中國(guó)的威脅，而中國(guó)是我們面臨的主要威脅。

杰弗里·薩克斯：我能說(shuō)兩句嗎？2/3正確，2/3完美。

杰森·卡拉卡尼斯：所以你給了他一個(gè)B嗎？還是B+？A-？

杰弗里·薩克斯：我總是給他A-。

杰森·卡拉卡尼斯：噢，通貨膨脹這么嚴(yán)重么？

杰弗里·薩克斯：我只是想補(bǔ)充一個(gè)腳注，那就是中國(guó)也不是威脅。中國(guó)是一個(gè)市場(chǎng)，它有美味的食物，偉大的文化，美好的人民和文明，比我們古老10倍。它不是威脅。

大衛(wèi)·弗里德伯格：作為一名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，考慮到貿(mào)易關(guān)系，你能從經(jīng)濟(jì)角度談?wù)勁c中國(guó)的冷沖突或熱沖突的影響嗎？

杰弗里·薩克斯：好的，它首先會(huì)毀了加州，會(huì)徹底摧毀你們正在創(chuàng)造的生意。加州經(jīng)濟(jì)是中國(guó)崛起在全球范圍內(nèi)最大受益者，所以主動(dòng)毀掉加州經(jīng)濟(jì)是一件很瘋狂的事情。如果你真的擔(dān)心俄亥俄州的某個(gè)工人是否在特定的裝配線上有特定的工作，那么你可以反對(duì)中國(guó)。但如果你擔(dān)心科技行業(yè)，擔(dān)心加州，擔(dān)心和平與未來(lái)，你應(yīng)該支持中國(guó)。

大衛(wèi)·弗里德伯格：為什么這么多人都認(rèn)為我們已經(jīng)處于與中國(guó)的沖突狀態(tài)，不僅是從黨派政治光譜的角度看，而是在幾乎任何你可以想到的政治光譜上都一樣。

杰弗里·薩克斯：因?yàn)槊谞査购Ｄ淌谡f(shuō)的完全正確，他在2001年時(shí)就比其他人更好地預(yù)測(cè)了這一點(diǎn)。他說(shuō)，當(dāng)中國(guó)強(qiáng)大時(shí)，我們將會(huì)發(fā)生沖突。這是米爾斯海默教授的理論，也是對(duì)美國(guó)外交政策的正確描述，我們的政策目標(biāo)是為了追逐權(quán)力。中國(guó)很大，因此，中國(guó)是我們?nèi)虬詸?quán)的敵人。

《大國(guó)政治的悲劇》資料圖

大衛(wèi)·薩克斯：米爾斯海默教授，有趣的是，我認(rèn)為你和杰弗里在烏克蘭問(wèn)題上得出了相似的結(jié)論，但在中國(guó)問(wèn)題上卻得出了不同的結(jié)論，對(duì)吧？因?yàn)榻芨ダ锸且晃唤?jīng)濟(jì)學(xué)家，我認(rèn)為他看世界的方式總體上是積極的，基本上是基于貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)的潛力。而你看到的世界則更像是一個(gè)基于力量平衡的零和游戲。你如何解釋這種區(qū)別呢？

約翰·米爾斯海默：正如大衛(wèi)所說(shuō)，需要強(qiáng)調(diào)的是杰弗里和我在包括烏克蘭、以色列和巴勒斯坦等各種問(wèn)題上意見一致。但正如他剛才說(shuō)到的那樣，我們?cè)谥袊?guó)問(wèn)題上存在根本性分歧。讓我向你們解釋為什么我認(rèn)為中國(guó)是威脅，然后杰弗里可以告訴你們?yōu)槭裁此J(rèn)為我錯(cuò)了。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家，以及我認(rèn)為在座的大多數(shù)人都非常關(guān)心最大化繁榮。對(duì)于像我這樣的現(xiàn)實(shí)主義者來(lái)說(shuō)，我關(guān)心的是最大化國(guó)家的生存前景。用國(guó)際關(guān)系言語(yǔ)來(lái)說(shuō)，無(wú)政府體系意味著國(guó)家之上沒(méi)有更高的權(quán)威，沒(méi)有守夜人。如果你遇到麻煩，沒(méi)有人會(huì)來(lái)救你。這就是國(guó)際體系，沒(méi)有更高的權(quán)威。

在這個(gè)無(wú)政府主義的世界里，最好的生存方式就是變得真正強(qiáng)大。就像我過(guò)去常說(shuō)的，當(dāng)你還是個(gè)孩子的時(shí)候，你會(huì)希望成為紐約街區(qū)里最壞的家伙，因?yàn)檫@是你最好的生存方式。如果你真的很強(qiáng)大，沒(méi)有人會(huì)愚弄你。

美國(guó)是這個(gè)星球上唯一的地區(qū)霸權(quán)，但隨著中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上日益強(qiáng)大，中國(guó)已經(jīng)開始將經(jīng)濟(jì)實(shí)力轉(zhuǎn)化為軍事實(shí)力。它想把我們推到第一島鏈、第二島鏈之外，我不會(huì)責(zé)怪中國(guó)人，因?yàn)槿绻沂潜本┑膰?guó)家安全顧問(wèn)，我也會(huì)說(shuō)中國(guó)應(yīng)該這么做。

但從美國(guó)的角度來(lái)看，這是不可接受的，我們不能容忍同級(jí)競(jìng)爭(zhēng)者，不希望在地球上出現(xiàn)另一個(gè)地區(qū)霸權(quán)。在20世紀(jì)，有四個(gè)國(guó)家威脅要成為像美國(guó)一樣的地區(qū)霸權(quán)：德意志帝國(guó)、日本帝國(guó)、納粹德國(guó)和蘇聯(lián)。而美國(guó)在將這四個(gè)國(guó)家扔進(jìn)歷史垃圾堆的過(guò)程中發(fā)揮了關(guān)鍵作用。

我們想繼續(xù)成為世界上唯一的地區(qū)霸主。我們是一個(gè)無(wú)情的大國(guó)，永遠(yuǎn)不能忽視這一事實(shí)。這樣做的最終結(jié)果就是中國(guó)和美國(guó)之間激烈的安全競(jìng)爭(zhēng)。競(jìng)爭(zhēng)的核心是安全，而不是繁榮。

所以我們開始看到的是，中美在所有領(lǐng)域都存在競(jìng)爭(zhēng)，尤其是高科技領(lǐng)域，我們不希望他們?cè)诟呖萍紤?zhàn)爭(zhēng)中打敗我們。此外，我們也在經(jīng)濟(jì)上、軍事上與他們競(jìng)爭(zhēng)。這是因?yàn)閷?duì)我們美國(guó)來(lái)說(shuō)，最好的生存方式是成為這個(gè)星球上唯一的地區(qū)霸權(quán)。