中美沒(méi)有從根本上思考全球化如何改變國(guó)際話語(yǔ)和國(guó)家共同運(yùn)作的方式

董云裳：你提到過(guò)去的30年，這正好與我在國(guó)務(wù)院任職的時(shí)間相吻合。我是在1991年蘇聯(lián)解體那一年加入的。我同意你的基本看法，即在蘇聯(lián)解體后，我們從來(lái)沒(méi)有遇到一個(gè)“高光時(shí)刻”。但我認(rèn)為，我們?cè)诿绹?guó)內(nèi)部也從來(lái)沒(méi)有過(guò)這樣的時(shí)刻，也沒(méi)有弄清楚蘇聯(lián)解體后美國(guó)在世界上的定位。

你說(shuō)這種態(tài)度是關(guān)于美國(guó)霸權(quán)，在美國(guó)內(nèi)部，對(duì)此沒(méi)有爭(zhēng)議。弗朗西斯·福山的《歷史的終結(jié)及最后之人》一書(shū)讓每個(gè)人都認(rèn)為未來(lái)只會(huì)延續(xù)現(xiàn)行的體制。美國(guó)之前忙于歐洲和許多其他事情，如巴爾干半島，然后我們進(jìn)入了反恐戰(zhàn)爭(zhēng)。因此，我們從未真正有時(shí)間坐下來(lái)思考我們現(xiàn)在在世界上的定位和目的是什么，而快速的全球化過(guò)程也使這變得更困難。

實(shí)際上，1990年代是全球化的十年，我們可能在2008年金融危機(jī)之前達(dá)到了全球化的頂峰。但是我們從來(lái)沒(méi)有更新過(guò)全球化的機(jī)構(gòu)，我們也從來(lái)沒(méi)有真正坐下來(lái)，從根本上思考過(guò)全球化如何改變國(guó)際話語(yǔ)和國(guó)家共同運(yùn)作的方式，我們從來(lái)沒(méi)有真正做到這一點(diǎn)。

現(xiàn)在我們?cè)谶@個(gè)國(guó)際體系中發(fā)展了，中國(guó)不斷提到聯(lián)合國(guó)憲章，但聯(lián)合國(guó)憲章并不足以繼續(xù)在全球化的世界中為我們服務(wù)。我們必須創(chuàng)新這些跨國(guó)跨境現(xiàn)象的規(guī)則和機(jī)構(gòu)。中美的系統(tǒng)相互難以兼容，所以我們要如何建立這種規(guī)則和體系？

在我看來(lái)，我們從來(lái)沒(méi)有真正進(jìn)行過(guò)這種對(duì)話。現(xiàn)在中國(guó)說(shuō)美國(guó)制定了所有這些規(guī)則，所以不接受，而美國(guó)則說(shuō)中國(guó)正試圖拋棄所有的規(guī)則，并將其系統(tǒng)強(qiáng)加給所有人。如果你想想我們是如何建立現(xiàn)有的國(guó)際秩序的，就會(huì)發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在雙方的這種溝通方式都是無(wú)效的。

陳啟宗：我完全同意你的觀點(diǎn)，董云裳女士。我想你和我都希望世界更和平，中美關(guān)系發(fā)展得更好。在美國(guó)，并沒(méi)有真正進(jìn)行全國(guó)性的深刻的討論。當(dāng)我們沒(méi)有真正沿著這條路線進(jìn)行有深度的討論時(shí)，同時(shí)又有像拉姆斯菲爾德,、保羅·沃爾福威茨和迪克·切尼副總統(tǒng)這樣的人在那段時(shí)間里迅速地行動(dòng)。我認(rèn)為，蘇聯(lián)解體后的世界全球化在一定程度上放緩了其前進(jìn)的步伐，但后來(lái)全球化最終走上了舞臺(tái)中央。15年前，我絕對(duì)想不到拜登會(huì)采取今天這樣的立場(chǎng)。這告訴你，美國(guó)的整個(gè)政治機(jī)構(gòu)和媒體是如何真正影響社會(huì)向錯(cuò)誤方向發(fā)展的。這就像一艘航空母艦，而航空母艦不能輕易掉頭，這恐怕就是我們看到的情況。

7月26日下午，國(guó)務(wù)委員兼外長(zhǎng)王毅在天津會(huì)見(jiàn)美國(guó)常務(wù)副國(guó)務(wù)卿舍曼

王輝耀：我認(rèn)為你們兩個(gè)人實(shí)際上都對(duì)形勢(shì)做了很好的分析。今年是基辛格博士秘密訪華50周年。我在20天前剛剛參加了和基辛格的對(duì)話網(wǎng)絡(luò)研討會(huì)，慶祝他的歷史性訪問(wèn)。同時(shí)今年也是中國(guó)加入WTO的第20年和結(jié)束冷戰(zhàn)的第30年，董云裳女士就是在那時(shí)開(kāi)始的外交生涯。

我想進(jìn)一步指出的是，副國(guó)務(wù)卿舍曼女士對(duì)天津的訪問(wèn)可能比阿拉斯加回合要好，因?yàn)殡p方現(xiàn)在都拿出了一些具體的清單，至少說(shuō)我們必須走下去，看看我們?nèi)绾文軌蚪鉀Q這些分歧。當(dāng)然，中國(guó)方面已經(jīng)提出了關(guān)于如何能夠放棄一些中國(guó)不希望的，有爭(zhēng)議的東西的想法。另一方面，美國(guó)也提出了一個(gè)清單。但最終，我們需要更頻繁的高級(jí)外交訪問(wèn)，如果可能的話，甚至兩國(guó)國(guó)家元首在G20會(huì)議上會(huì)面，但是正如董云裳所說(shuō)，當(dāng)前新冠疫情的情況使其變得困難。

就在天津中美會(huì)晤之后，外交部副部長(zhǎng)秦剛大使實(shí)際上接著去了美國(guó)，并且已經(jīng)抵達(dá)華盛頓，我希望我們兩國(guó)能就此展開(kāi)一些具體的討論。昨天，美中關(guān)系全國(guó)委員會(huì)的Steve Orlins在《南華早報(bào)》上寫(xiě)了一篇文章，題為《美國(guó)如何制定一個(gè)大膽而積極的中國(guó)議程，使所有美國(guó)人受益》，基本上他說(shuō)讓我們撤銷(xiāo)關(guān)稅，重新審視對(duì)中國(guó)人、中國(guó)公司的限制；呼吁媒體建設(shè)性地參與人權(quán)和國(guó)際規(guī)范；微調(diào)臺(tái)灣政策，拋棄對(duì)抗。美國(guó)不應(yīng)低估建設(shè)性接觸對(duì)美國(guó)人民的好處。他提出了很多建議，如放寬簽證和學(xué)生訪問(wèn)，撤銷(xiāo)制裁，我們不應(yīng)對(duì)抗等。所以，董云裳女士，你怎么看？我們能否跟進(jìn)更多具體的事情，比如取消貿(mào)易制裁關(guān)稅等等，所以董云裳女士也許你可以在這方面給更多的給一些您的見(jiàn)解。

董云裳：我不太高興中國(guó)給美國(guó)要求清單這個(gè)概念被公開(kāi)，因?yàn)槲艺J(rèn)為這給美國(guó)在政治上增加了難度。在中美關(guān)系中把這些細(xì)節(jié)、問(wèn)題留到閉門(mén)會(huì)議上談是更好的，因此我希望這不會(huì)使雙方固執(zhí)地要求另一方先采取行動(dòng)。我們當(dāng)前的情況非常令我擔(dān)憂。雙方都需要有人站出來(lái)做一些大膽的事情，展現(xiàn)領(lǐng)導(dǎo)力的事情，以試圖讓這件事擺脫困境。

雙方在溫迪·舍曼參加的會(huì)議上都談到了存在潛在合作可能的領(lǐng)域。當(dāng)然，氣候變化是一個(gè)被頻繁提及的問(wèn)題。還有其他問(wèn)題，如阿富汗、朝鮮、緬甸，所以我們?cè)诤芏囝I(lǐng)域有望達(dá)成合作。我們正在進(jìn)行聯(lián)合談判，我希望談判在未來(lái)變得比現(xiàn)在更有成果。我希望我們能夠努力實(shí)現(xiàn)一些務(wù)實(shí)的東西。

但是在華盛頓有很多政治，正如陳啟宗先生所指出的，有很多事情在發(fā)生。另外，在北京，國(guó)內(nèi)政治也的確給雙方造成了很多問(wèn)題，我認(rèn)為我們切實(shí)需要看到雙方領(lǐng)導(dǎo)都更進(jìn)一步，以試圖打破這些僵局，也許少一些對(duì)于自家后院的擔(dān)心。我不知道這有多現(xiàn)實(shí)，也許陳啟宗先生對(duì)此有更多看法。

這在華盛頓很困難，現(xiàn)在拜登正試圖通過(guò)一個(gè)很大的支出法案，對(duì)他來(lái)說(shuō)當(dāng)前是一個(gè)困難的政治環(huán)境。但我確實(shí)認(rèn)為他想提升與中國(guó)的關(guān)系。我了解他，也知道他對(duì)中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，盡管他聽(tīng)起來(lái)很強(qiáng)硬，但我認(rèn)為他其實(shí)很擔(dān)心。

在區(qū)域問(wèn)題上，中國(guó)的軍事集結(jié)正在引起關(guān)注，這導(dǎo)致美國(guó)收到了需要干涉的信號(hào)，美國(guó)感到，在特朗普之后，該地區(qū)的人們急切需要美國(guó)向他們證明，美國(guó)會(huì)及時(shí)應(yīng)對(duì)中國(guó)軍事擴(kuò)張?jiān)诘貐^(qū)上帶來(lái)的安全問(wèn)題。但真正的問(wèn)題其實(shí)在于經(jīng)濟(jì)，美國(guó)人民和拜登都對(duì)國(guó)際經(jīng)濟(jì)的未來(lái)形態(tài)以及美國(guó)和中國(guó)在其中的地位感到非常不明朗。國(guó)際企業(yè)也感覺(jué)到了這一點(diǎn)。我認(rèn)為，總的來(lái)說(shuō)依靠創(chuàng)新和技術(shù)作為其增長(zhǎng)引擎的發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)此感受尤為明顯，而且它也引起了很多焦慮。真正的問(wèn)題在于人們真切地感到來(lái)自中國(guó)的經(jīng)濟(jì)威脅，而我們卻不能讓中國(guó)理解為什么我們產(chǎn)生這種感覺(jué)。