王輝耀：是的，世貿(mào)組織確實(shí)十分重要，我也希望國(guó)際體系中的各方能夠相處融洽。陳啟宗先生，您對(duì)此有何評(píng)價(jià)？

陳啟宗：我同意董云裳女士的觀點(diǎn)，G20應(yīng)該是一個(gè)能夠解決世界目前面臨的很多問(wèn)題的非常好的場(chǎng)所。但中國(guó)作為一個(gè)新的參與者，必須參與到一個(gè)不是完全由美國(guó)驅(qū)動(dòng)和主導(dǎo)的國(guó)際體系中。在奧巴馬執(zhí)政時(shí)期，和G7集團(tuán)階段，那樣的國(guó)際體系確實(shí)沒(méi)有很強(qiáng)的代表性。有那么一兩年，G7集團(tuán)邀請(qǐng)了俄羅斯，我心想，真是個(gè)笑話。雖然俄羅斯是一個(gè)好的國(guó)家，俄羅斯的音樂(lè)和文學(xué)都很美。但在經(jīng)濟(jì)上，除了能源，俄羅斯在全球舞臺(tái)上并不是一個(gè)參與者。

而G7沒(méi)有邀請(qǐng)中國(guó)，卻邀請(qǐng)了俄羅斯。這顯然是給中國(guó)傳遞的一個(gè)信息，意思是中國(guó)被淘汰了，中國(guó)不受歡迎。但溝通不在于你說(shuō)了什么，而在于對(duì)方聽(tīng)到了什么。而且，我也很有理由認(rèn)為這就是一個(gè)故意的信息。中國(guó)在過(guò)去的二三十年間一直在經(jīng)歷這樣的事。隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的崛起，中國(guó)越來(lái)越感受到來(lái)自西方的圍堵。

我也不喜歡中國(guó)和西方這樣的標(biāo)題，使中國(guó)和西方處于對(duì)立地位，特別是在奧巴馬“重返亞洲”時(shí)期。所有這些事都在迫使中國(guó)重新思考自己在世界的地位。G7已經(jīng)是很久之前的事了。“重返亞洲”也是奧巴馬政府時(shí)期的事。而現(xiàn)在，印太地區(qū)成為了另一個(gè)新的熱點(diǎn)。從美國(guó)的角度來(lái)看，這確實(shí)是對(duì)中國(guó)的一種圍堵。如果美國(guó)站在中國(guó)的角度上，就會(huì)發(fā)現(xiàn)自己實(shí)際上正生活在一個(gè)非常不舒服的環(huán)境中。

我不認(rèn)為中國(guó)會(huì)自立一個(gè)平行的國(guó)際體系。我認(rèn)為中國(guó)還不足夠強(qiáng)大，也沒(méi)有意愿這樣做。此外，中國(guó)是不用英語(yǔ)的語(yǔ)言體系的。而現(xiàn)在如果一個(gè)國(guó)家不講英語(yǔ)，就不能領(lǐng)導(dǎo)今天的世界。所以中國(guó)不會(huì)領(lǐng)導(dǎo)世界。但如果美國(guó)從全球領(lǐng)導(dǎo)地位中退縮，世界將因無(wú)領(lǐng)導(dǎo)而支離破碎。

很多美國(guó)人都認(rèn)為，如果美國(guó)退縮，中國(guó)將占據(jù)領(lǐng)導(dǎo)地位，但我不這么認(rèn)為。而且我認(rèn)為如果中國(guó)足夠聰明，是不應(yīng)該這樣做的，中國(guó)沒(méi)有足夠的資金來(lái)這樣做，這需要很龐大的資本支持。中國(guó)只要在國(guó)際舞臺(tái)上做一個(gè)負(fù)責(zé)任的參與者就好了，不要嘗試去做領(lǐng)導(dǎo)者。但當(dāng)然，這里的“負(fù)責(zé)任”也要看是在誰(shuí)制定的規(guī)則體系下。目前為止國(guó)際體系都是由西方制定規(guī)則，中國(guó)無(wú)法在其中做出改變。只要西方國(guó)家，特別是美國(guó)，還有其他一些像澳大利亞、日本、印度這樣的國(guó)家不要時(shí)刻圍堵中國(guó)，中國(guó)是十分樂(lè)意接受這樣的國(guó)際體系的。

因此，世界目前實(shí)際上正處于一個(gè)非常糟糕的情況。我相信，它真正開(kāi)始于美國(guó)失去自信，并認(rèn)定中國(guó)是對(duì)其自身重要利益的威脅。我再說(shuō)一遍，中國(guó)不是對(duì)美國(guó)重要利益的威脅。它是對(duì)美國(guó)唯一領(lǐng)導(dǎo)地位的威脅。中國(guó)非常樂(lè)意與美國(guó)合作，在協(xié)議上保持平等狀態(tài)，但在私下里是二把手。我認(rèn)為中國(guó)很樂(lè)意這樣發(fā)揮作用，我希望中國(guó)能夠被信服，并在對(duì)方真的不愿意的時(shí)候仍然與美國(guó)合作。

4月22日晚，國(guó)家主席習(xí)近平在北京以視頻方式出席領(lǐng)導(dǎo)人氣候峰會(huì) 新華社記者 黃敬文 攝

王輝耀：是的，中國(guó)并不想取代美國(guó)，而是希望在這些國(guó)際治理問(wèn)題上與美國(guó)合作。美國(guó)不應(yīng)該擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題。所以我的最后一個(gè)問(wèn)題是，我們可以在什么方面合作？約翰·克里在3月來(lái)到上海，習(xí)主席也出席了拜登總統(tǒng)在世界地球日舉辦的氣候峰會(huì)。這實(shí)際上是一個(gè)好的跡象，表明我們有許多事情可以合作。剛才董云裳女士提到像朝鮮、伊朗、緬甸，甚至現(xiàn)在的阿富汗等問(wèn)題，阿富汗現(xiàn)在變成了一個(gè)權(quán)力真空。這么多問(wèn)題我們可以合作，疫情可能也是最緊迫的一個(gè)。就在我們第七屆中國(guó)與全球化論壇上，商務(wù)部原副部長(zhǎng)陳健說(shuō)，也許我們可以與美國(guó)在這些基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目上合作。

我注意到拜登已經(jīng)就投資美國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施達(dá)成了兩黨共識(shí)。我認(rèn)為不僅是美國(guó)，還有世界其他國(guó)家，都需要基礎(chǔ)設(shè)施。基礎(chǔ)設(shè)施可能是下一個(gè)最大的推動(dòng)力，也是全球經(jīng)濟(jì)和全球化的動(dòng)力。因此，我們能不能在這個(gè)領(lǐng)域一起合作？就像陳健副部長(zhǎng)說(shuō)的那樣。也許“B3W”計(jì)劃，美國(guó)的“藍(lán)點(diǎn)網(wǎng)絡(luò)”計(jì)劃，中國(guó)可以與之合作，與“一帶一路”合作，與歐亞連接門(mén)戶合作。因此，我們都在思考全球基礎(chǔ)設(shè)施，也許我們?cè)谖磥?lái)有一些大的工作，把每個(gè)國(guó)家都帶入新的全球系統(tǒng)。我們甚至可以在美國(guó)的參與下將亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行升級(jí)為世界基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行。這是我們需要在共同目標(biāo)中真正努力的事情。那么，關(guān)于合作，董云裳女士，你在這方面有什么看法？

董云裳：是的，我真的希望如此。我認(rèn)為這將是一個(gè)合理的投入努力的地方，事實(shí)上，我們?cè)谶^(guò)去就有這類聯(lián)合項(xiàng)目。我記得智慧城市是美國(guó)和中國(guó)非常緊密合作的一個(gè)領(lǐng)域。我們有來(lái)自美國(guó)各州和中國(guó)各省的地方官員在一起，試圖相互學(xué)習(xí)如何使用技術(shù)來(lái)更好地管理和服務(wù)城市的人口，我認(rèn)為這可能會(huì)一直非常重要。能源、技術(shù)合作和部署在過(guò)去一直是美國(guó)和中國(guó)之間聯(lián)合合作的一個(gè)巨大領(lǐng)域。我們不幸又走到了這一步，這種對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施的競(jìng)爭(zhēng)，以及誰(shuí)將通過(guò)建設(shè)一個(gè)項(xiàng)目在另一個(gè)國(guó)家獲得影響力。我認(rèn)為這不應(yīng)該是那種競(jìng)爭(zhēng)。

我知道在奧巴馬政府時(shí)期有共同在非洲的合作。中國(guó)在非洲有很多項(xiàng)目，我們?cè)诜侵拮隽撕芏嚯娏?xiàng)目，我們?cè)噲D相互協(xié)調(diào)合作。我的確認(rèn)為我們很難一起工作，因?yàn)槲覀冇胁煌淖鍪路绞?，?dāng)然，在基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目中，有文化和商業(yè)差異。但我認(rèn)為，這些領(lǐng)域并不是疫情那樣明確的情況，疫情是緊急的公共衛(wèi)生危機(jī)，但在我看來(lái)，在第三國(guó)的發(fā)展項(xiàng)目上工作應(yīng)該是相當(dāng)容易和非政治性的。如果你能弄清楚比較優(yōu)勢(shì)是如何排列的，那么你就能做到這一點(diǎn)。我們需要政治意愿，但現(xiàn)在還沒(méi)有。

王輝耀：是的。美國(guó)運(yùn)行世界銀行已經(jīng)很多年了，中國(guó)的亞投行等開(kāi)發(fā)銀行可能可以合作。約翰·桑頓最近在我們的網(wǎng)絡(luò)研討會(huì)上說(shuō)，實(shí)際上中國(guó)和美國(guó)曾經(jīng)一度討論過(guò)在“一帶一路”上的合作，美國(guó)前國(guó)務(wù)卿約翰·克里去年在慕尼黑安全會(huì)議上也告訴我同樣的事情。所以是存在合作可能性的。中國(guó)在新能源車輛、太陽(yáng)能和風(fēng)力發(fā)電方面已經(jīng)相當(dāng)先進(jìn)，我們可以與美國(guó)在基礎(chǔ)設(shè)施方面合作。習(xí)主席，不久前在與馬克龍總統(tǒng)和默克爾總理的視頻會(huì)議上談到了在中歐在非洲的合作，我們應(yīng)該也可以讓美國(guó)也加入，以便我們有共同的可以合作的東西，而不是被分割。

董云裳：我擔(dān)心的一件事是，對(duì)疫情的關(guān)注現(xiàn)在占用了大量本應(yīng)用于氣候變化的精力。而這可能是我們所有人面臨的下一個(gè)悲劇。要同時(shí)做這樣的兩件大事是非常困難的。因此，這就是為什么我說(shuō)共同進(jìn)化是唯一的途徑，而且隨著疫情的發(fā)生，現(xiàn)在更是如此。